葛洛奇

民進黨前主席許信良： 無民進黨參與兩岸問題難解

民進黨主席蔡英文日前公開提到：「民進黨願意在不預設政治前提下，與中國進行直接與實質的對話。」然而，大陸相關單位迄今未對這一談話作出正式回應。民進黨前主席許信良接受本報訪問，提出他對民進黨與中國共產黨在政治上進行對話可能性的觀察與分析。

    　許信良表示，阻礙民進黨與中國大陸直接對話的，其實只是政治圖騰，而不是實質立場。民進黨對中國大陸政策的主張，與中國大陸的對台政策立場，歧異性不像雙方以為的那麼大；中國大陸應用理性態度來處理跟民進黨對話的問題。

    　許信良並指出，沒有民進黨的參與和支持，兩岸的政治關係很難再進一步發展；如果大陸希望兩岸就「一個中國」形成共識，就不應該敵視或區別對待民進黨，而應與民進黨在政治上進行對話，尋求達成雙方都可以接受的共識。

    　以下是訪問內容：

    　問：民進黨主席蔡英文最近表示，民進黨「不排除在不預設政治前提的情況下，跟中國進行直接、實質的對話。」就你的觀察，這說法的涵意為何？與民進黨過去的兩岸關係主張是否不同？

    　答：這其實是民進黨的一貫立場，此一主張在許多民進黨中央的文件內提到過，陳水扁執政時也講過。雖然這是民進黨的一貫立場，但蔡英文此時重新、公開做此宣示，旨在表達善意，我認為中國大陸應加以重視。

    　兩岸政治對話，若沒有民進黨參與及支持，不可能再取得進一步的成果；大陸應重新評估「民進黨必須取消台獨黨綱、放棄分裂國家的立場，才願意對話」的前提。

    　國共論壇成果屬事務性

    　到目前為止，兩岸的政治對話如國共論壇連胡會的5個願景，是有作用的，一是化解兩岸的緊張關係，二是國民黨執政後，讓5個願景變成具體政策。至於兩岸兩會達成的「三通直航」、「ECFA對談」，皆屬事務性的會談而非政治性的對話。

    　然而，即便兩岸現在有很多事情取得「事務性」的進展，如果要突破「政治性」的僵局，譬如兩岸達成簽署和平協議的「共識」或進一步「簽署」兩岸和平協議，就一定要「政府對政府」的談判，派代表去簽署一個協議。但在目前台灣的民主體制下，兩岸的政治談判如果沒有政黨同意是不可能的。

    　為什麼呢？第一，台灣已是一個民主體制，而民進黨作為一個反對黨，擁有40%台灣選民的支持，若要堅決反對一個議題並把它訴諸公投，一定可以做到。以ECFA與國會運作為例，台灣的體制一則要求ECFA需經國會的通過；再則國民黨雖是國會多數，但如果民進黨要堅決反對ECFA，可以將反對訴諸公投連署，而按照台灣目前公投法與相關規定，就必須要進行公投。

    　第二個理由，基於選舉與選票考量，或台灣內部政治和諧的考量，如果民進黨堅決反對，馬政府絕不可能在兩岸和平協議等政治性問題有所突破。所以不管中共怎麼講，都不會成為國民黨政府的政策，因為兩岸認同問題能夠操作的餘地很多，是可能讓馬政府垮台的。民調顯示，認同台灣的，即「有別於中國」或「不是中國一部分」的台灣人數愈來愈多，遠超過對中國的認同。在認同問題上，民進黨既有立場所獲得的支持遠超過40%，有更多數人的支持。

    　因此，如果民進黨堅決反對突破兩岸僵局的話，國共論壇與國共對話將變得沒有什麼意義，因為馬政府不敢越雷池一步再向前推進，兩岸政治僵局就變得無解。

    　兩岸共識比前提重要

    　換個角度來看，中國大陸如果想在兩岸問題取得突破，就非跟民進黨談不可，除非你不想要新的共識，只要前提。坦白講，如果中國大陸不堅持「一個中國的『前提』」，兩岸間就沒有問題了。但到底是前提重要，還是新的共識更重要？是想要促成兩岸在「一個中國」上形成共識，還是你就繼續堅持前提呢？在我認為，促成共識是更重要的，所以你總歸是要與民進黨談。

    　那我們再來看蔡英文、民進黨這個主張是不是「理性」的。「不預設前提」也包含民進黨的態度，即民進黨並不要求中國大陸放棄「一中原則」，意指中國大陸還是可以堅持「一中原則」，但不要把它當成對話的一個前提。民進黨不要求中國大陸改變立場，也不要求中國大陸進入民進黨的立場，或接受民進黨的既定主張。既然這樣，民進黨還願意對話，就表示民進黨不但瞭解中國大陸的堅持，也認為兩岸有形成共識的可能。

    　也就是說，這隱含著民進黨的評估──在兩岸政治問題上，民進黨本身與中國大陸是有達成共識的可能。如果中國大陸是在意促成共識的話，民進黨的要求不是不合理的，民進黨的要求是理性的。

    　我們就現在雙方的立場來看，民進黨跟中國大陸若今天政治對話，有沒有「可能」達成共識？我認為現在存在著8成的可能性。

    　維持現狀符合一中原則

    　首先，中國大陸目前的對台政策，等於承認維持台灣現狀，事實上也接受台灣維持現狀。而對民進黨的理性務實派來講，最重要的是「維持現狀」；維持現狀是符合民進黨的既有立場。

    　一中原則新三段論隱含承認台灣的政治現狀，意即台灣的「維持現狀」是符合「一個中國」的原則。再就「對等」對話來說，中國大陸新三段論的「台灣大陸同屬一個中國」是公開立場，指「台灣」跟「大陸」是對等的「同屬一個中國」，這隱含著承認台灣的政治現狀，即「承認台灣現狀」作為「一個中國」的原則。

    　換言之，大陸正式立場是認為，「台灣現狀」就是一個中國，台灣的「維持現狀」也是符合「一個中國」的原則。所以嚴格講起來，就這一立場，民進黨與中國大陸兩邊已沒有太大歧異。

許信良：民進黨不是台獨黨 是公投黨

民進黨對中國大陸政策的主張，與中國大陸的對台政策立場，歧異性不像雙方以為的那麼大；中國大陸應用理性態度來處理跟民進黨對話的問題。民進黨不能叫「台獨黨」，依據其中心主張應該叫「主權黨」，因為民進黨認為「台灣主權屬於2300萬人民」，只要2300萬人民共同決定，無論結果如何，就可以接受。即便是民進黨所謂的「台獨黨綱」或「建立台灣共和國」的主張，在條文前面就規定，這個主張必須要經過「公投」同意。民進黨應該是「公投黨」，這是一個民主立場，並不能叫「台獨黨」。

    　維持現狀紅綠分歧小

    　如果中國大陸的主張不能得到2300萬人民的多數同意，坦白講，以台灣目前體制就是不可行，無論誰執政都一樣，因為沒有一個政黨或台灣政府敢在這個問題上讓步。所以，如果中國大陸對台政策不能得到2300萬人多數同意，就不可能和平解決兩岸問題。

    　中國大陸一直強調「寄希望於台灣人民」，這和民進黨的主張讓台灣人民決定，並非不能相容。而今天大多數台灣民意支持維持台灣的現狀，這是「實質」問題，剩下的就是「圖騰」的不同而已。民進黨的「台獨」主張，與中國大陸的「一個中國」原則，都是圖騰，與他們二者的「事實上」主張並不相同；二者相互反對對方的「圖騰」，並不是反對對方的真正主張與立場。

    　問：圖騰是指國號、國旗等符號嗎？

    　答：這裡我並不是說國旗或其他符號，是指民進黨的台獨主張其實是圖騰。民進黨「事實上」是支持公投，並接受2300萬人民的多數決定，所以民進黨事實上的主張與圖騰不同。「台獨」就是民進黨的圖騰，跟事實上「公投」、「2300萬人民決定」的主張不一致。大陸一直要民進黨放棄「台獨黨綱」，但「台獨黨綱」嚴格講應該是「公投黨綱」，大陸反對民進黨的是一個「圖騰」，不是民進黨真正的主張與立場。而民進黨最在乎的是維持台灣政治上的現狀，這個中國大陸並不反對。

    　同樣道理，民進黨反對的「一個中國」原則，也是反對一個圖騰。中國大陸的「一中原則」若包含「維持台灣現狀」，而民進黨本來就支持台灣維持現狀。既然如此，那兩岸為什麼不能達成共識？

    　民共二黨雙方互相敵視的只是對方的「圖騰」而已，而不是「實質」的東西。民進黨對中國大陸政策的主張，與中國大陸的對台政策立場，歧異性不像雙方以為的那麼大。

    　民進黨有人認為，接受一中原則，萬一兩岸衝突起來，國際上就沒有人會援助你，因為會變成干涉中國內政。但這樣的憂慮是多餘的。今天全世界都接受一中原則、也都支持台灣維持現狀，包括美國一中政策在內。民進黨人的擔心是沒有道理的。

    　想像美伸援手太虛幻

    　國際政治現實，兩岸若發生衝突，民進黨若宣布獨立、與中國大陸徹底決裂，誰又能真正給予我們援手呢？想像美國會伸出援手是很虛幻的！認為兩岸達成政治上的共識與解決會影響國際對台灣的支持度，這個理解也是錯誤的。

    　問：國民黨的「歷史包袱」，指國共內戰遺留的思考嗎？

    　答：國民黨的歷史包袱很多，例如馬政府好幾次講到，「台美關係比兩岸關係重要」，這就是恐共、反共的歷史包袱。今天兩岸交往，國民黨在安全問題上仍認為美國比大陸可靠，不管中國大陸跟30、50年前已經不一樣，仍認為台美關係更可靠。過去台灣對美國的需要，是因為國共內戰與冷戰，而今天台灣對美國的態度還是維持過去那樣，這就是國民黨的歷史包袱。

    　問：民進黨就沒有「歷史包袱」這個問題嗎？

    　答：民進黨其實沒有這個恐共反共的歷史包袱，民進黨的問題，是對中國大陸的不認識，雙方因為隔閡不瞭解而造成問題或誤解。所以一旦民進黨與大陸透過對話，更確定中國大陸真正態度對台灣沒有傷害、對民進黨態度也不是不一致的，這個觀念就會改變。

    　「中華民國」這符號也是包袱，國民黨沒有辦法丟掉這個圖騰與包袱。所以我認為，兩岸如果要打破歷史僵局、達成政治上的和解，如簽署和平協議，民進黨比國民黨更有可能，因為民進黨反而沒有這樣的包袱。

    　問：但現在反而像是民進黨支持者或民進黨本身在恐共反共，而蔡英文主席在ECFA辯論時提到的東亞戰略安全，這不也是冷戰對抗的想法？

    　答：這當然是。蔡英文在談問題時，是從國際政治的觀點、東亞政治平衡來看大陸，這不像馬英九等國民黨人對美國的態度，是帶有歷史情緒、認為需要依賴。蔡英文觀點，與民進黨對中國大陸長期以來的隔閡與不瞭解有關。

    　問：這樣的隔閡該怎麼打破？除了對大陸的不瞭解外，民進黨政策似乎有更多政治上的考慮因素？

    　答：民進黨菁英對台灣內部政治、選舉因素的考量是有的。但兩岸隔離那麼久，區別於中國的「台灣認同」愈來愈多，民進黨是反映民意的政黨。今天民進黨的優勢也就是比國民黨更代表這個「台灣認同」的民意。我要呼籲，中國大陸不該區別對待民進黨、一面倒的支持國民黨，如果這樣，民進黨沒有選擇餘地只好跳入對它有利的政治因素，比如說去操作認同問題。

    　盼民共對話談公投

    　這20年來中國大陸對台政策不斷在發展，中國大陸的領導者其實是很理性的在處理世界問題，包括台灣問題。中國大陸應該用同樣理性態度來面對跟民進黨對話的問題。「公投」可變成民、共二黨政治對話所尋求達成的「共識」。

    　問：那民（進黨）、共（產黨）二黨有可能達成什麼樣的共識？

    　答：從中國大陸立場來看，如果是在「確保台灣政治現狀」下的「一個中國」原則，不見得不可能達成共識的。這要充分對話、消除很多疑慮，對話的意義在此。

    　從民進黨的角度來看，如果中國大陸同意把「一中原則」這個問題交由台灣2300萬人去「公投」，民進黨沒有理由反對，其結果民進黨就必須接受。所以「公投」就可以變成一個共識來達成。民進黨拋出願與中國大陸對話的訊息，是在試探跟大陸達成共識的可能性。今天中國大陸若跟民進黨對話，若有「民共論壇」、民進黨主席跟中國大陸總書記對話，若達成共識，絕對有益於兩岸問題的最後解決與突破。