葛洛奇

曾蔭權余若薇電視辯論實錄

【大公網訊】香港行政長官曾蔭權與公民黨黨魁、立法會議員余若薇就政改方案進行的電視辯論，今天（17日）下午6點30分開始舉行。兩人在分別作簡短開場發言後，進行相互詰問或回答預先收集的市民提問。以下為大公報記者根據錄音整理的辯論實錄：

曾蔭權：

各位香港市民，今日的電視辯論只有一個目的，因為香港的民主發展已經到了關鍵的時刻，我要盡全力爭取支持2012年政制方案的通過。

普選是我們大家共同的理想，為實現這個理想，第一，我已經向中央爭取了普選的時間表，2017年我們可以普選行政長官，2020年可以普選立法會。第二，為實現普選鋪路，我提出2012年普選方案，這方案既符合《基本法》，和全國人大常委會的決定，也都大大提升了兩個選舉制度民主的成分。首先，幫我們增加了行政長官選舉委員會的人數，和增加了立法會的議席的數目，提高了他們的代表性，使更多有志從政的人士可以參政。

第三，十個新增的立法會議席裏面，一半是由地區直選產生，另外一半也都由市民直選選出來的區議員互選產生的，我們都不會增加傳統的功能議席，這個是民主進步的方案，合符法律，合符現實，也都最有機會通過立法會。

大家要知道，任何一個方案都必須要面對一個挑戰，在能不能夠在立法會得到三分二的贊成票，即是四十票，否則一切都是白費的，最終都是原地踏步，我們現在隻差幾票，幾票我們的方案就可以通過立法會，假如方案沒得通過，香港的民主發展路上面，繼2005年以後，因為民主派的綑綁，又一次原地踏步，前前後後我們浪費了十年的光陰。

民意很清楚的，有七成半的市民不想原地踏步，多數市民認為立法會應該通過這個方案。事實證明單靠批評、口號、否決，永遠永遠不能夠推進民主發展的，假如余若薇議員和你的同路人有一次行使你的否決權，使得政制原地踏步，市民會很失望，你都有需要負起這個否決的責任，我成日呼籲民主派議員為香港市民的福祉擺脫綑綁，踏出勇敢負責的一步，支持2012的政制方案，歷史會證明你這一步行得對。

（主持人：多謝你。下面請余若薇）

余若薇：

特首，各位市民大家好。

首先多謝特首給機會我和他討論政改。這個問題爭拗了好多年，今晚香港人想聽到的不是點口號式的疲勞轟炸，而是答案。究竟政府的方案怎樣帶領我們可以達至普選，我看過政府廣告，信任讓夢想成真，其實信任從來是政府信任人民，尤其是特區政府最鍾意贊揚香港人又理性又務實，點解（為什麼）不信任我們可以普選特首和立法會呢？

點解（為什麼）會拖這麽久，還有普選不能給了夢想，好象發夢才有，這是《基本法》莊嚴的承諾，我們爭取的是我們每人應有的權利。1993年港澳辦主任魯平在《人民日報》有篇專訪，他說，香港最后達致立法機關、議員全部直選產生。他說07年以後議會的組成是由香港自己確定，只要三分之二的議員通過、行政長官同意、人大常委備案，因為香港如何發展民主是我們自治範圍里的事，中央不會干預。但是大家最近看到，原來和我們大家談這些事的是中聯辦的官員，特首呢？拿著“大聲公”（喇叭）和貓紙（提示紙）到落區和人家斗大聲，我想問特首顏面何存？有沒有為我們捍衛一國兩制？本來就說07、08可以普選，然後推到2012，現在又說2017、2020可以普選，那麽我們說是否一定的？沒答案。那麽特首普選有無篩選的？都沒答案。那麽立法會選舉最終有無功能組別？都是無答案。

最近人大常委副秘書長喬曉陽說，原來普選的定義都是可以變的，可以富有中國色彩，互相要符合國際標準。政府拿了個2012年方案，增加五個功能組別，没解釋怎樣取消，那個只會偏離普選越來越遠。這几日特首和高官落區，去沙田时遇到一個街坊陳太，她問特首，起錨重點在哪裡？特首那日沒答她，今日我們有一個鐘頭，希望特首可以對著電視機前所有的香港市民，說給我們聽，你的政改怎麽樣可以達致普選，起錨的終點有無功能組別。

【大公網訊】香港行政長官曾蔭權與公民黨黨魁、立法會議員余若薇就政改方案進行的電視辯論，今天（17日）下午6點30分開始舉行。兩人在分別作簡短開場發言後，進行相互詰問或回答預先收集的市民提問。以下為大公報記者根據錄音整理的辯論實錄第二部分（互相提問）：

曾蔭權：

Dr. DeGolyer——我聽講他是公民黨的黨員——他最近的普查說，有七成半的香港市民不想原地踏步，六成市民希望民主派可以妥協，能夠使這個方案通過，這些是好清楚的民意決定。我相信，余議員，你真的要向香港人交代一下，點解（為什麼）你不理會這些民意呢？

余若薇：

首先要澄清一下，Michael DeGolyer據我所知，他不是公民黨黨員。你呢，就喜歡塞一些民調給我們。你都看到，首先，七成五的人想循序漸進，我覺得他講少了，我都想循序漸進，勿原地踏步。第二個問題，你見到幾多人支持你的方案呢，是少過七成五的了，就證明你的方案就不是循序漸進；如果不是，特首，就有至少七成五的人支持你的方案，是不是，特首？

曾蔭權：

講邊一樣（哪一樣）普查有不同的原因，最近——我不知道你知不知道，英國是最民主的國家，它都發出一個聲明，說我們的方案是一個好好的機會，可以達致更加民主，尤其是朝著2017年、2020年的普選有好積極的作用。你明不明白？

余若薇：

我覺得有些奇怪，特首竟然拿英國來打我們。最緊要（重要）你要說服香港市民，你落區作起錨秀，不知點解，你越做，支持你的人越來越少。特首，我講清楚我點解反對，有理由的。

首先講特首選舉，你現在提出的方案差過05年（方案），05年，你都說（選委會）800人到1600人，包括所有的區議員，現在呢，你800人變成1200人，區議員只是加75個。

如果講立法會選舉，對，你是加了5席直選，但你還同時加5席功能組別。現在30個功能組別已經沒辦法取消了，你還要加多5個，就離普選越來越遠。還有，你不要騙香港人，你說加這5個議席，是非傳統的議席，這是騙人的。因為，現在已經有一個議席由區議會互選產生，這個就是民建聯的葉國謙，你現在就不是只是一個葉國謙，就是加多5個，於是400個區議員就選6個立法會議員，那麽就是平均68人選一個立法會議員，這是最細、最細、最細的小圈子，這個會導致政治分贓，是絕不可取的。所以，特首，你不要成日話，我反對你就是為反對而反對，我反對你，是有理由才反對的。

特首，你就不肯設現場觀衆，所以我就呼籲市民給點意見和提問給我。這個就來自一個中三的同學，叫做韋雪，她說她準備將來讀大學，她現在就要選科，又要報考公開試，她不明白點解政改這麽大件事，你作為特首告訴市民，2012之後無得傾（谈）。你叫我們起錨，航綫圖都無，如果我們去到海中間浮下浮下，如果到時去不到岸，點算（怎麼辦）？

曾荫权：

白紙黑字你都不信，好艱難，2007年——我以為你是律師，你都明白到，人大決定講得好清楚，2017年我們可以普選行政長官、2020年，如果普選了特首之後，也可以普選立法會，這些是很既定的日子，這個正正式式是我們的目標了。

余若薇：

特首，對年輕人就要講真話，現在不是信還是不信的問題，你有手指可以數的，特首選舉得兩次機會，2012、2017，立法會選舉得三次機會，2012、2016、2020，現在你讓我們行2012這一步，如果立法會選舉呢，得返兩步，如果作為特首，以後我不傾（談），只是傾2012，人家中三的同學都識得要計劃，要有方向，你作為特首，點可以見步行步呢？

曾蔭權：

最重要的我們現在面對的，2012如果方案行得到，這個剛剛好是一個中轉站，可以去到最後的目標了。現在最困難的、最矛盾的就是，現在一步都不行，根本就不想去。所有你之前批評的東西，全部都保存下來，所以人家覺得你，功能團體、功能議席，根本是「護守神」。