葛洛奇

2010年陆家嘴论坛曼德尔森发表主题演讲实录

由上海市政府和中国一行三会共同主办的2010陆家嘴金融论坛于6月25-26日在上海举行，本次论坛的主题为“危机之后的经济结构调整与金融变革”，凤凰网进行全程直播。6月26日下午，前欧盟贸易代表、前英国第一国务大臣、商业创新及技能大臣曼德尔森勋爵发表主题演讲，以下为全部实录：

[东方网] 各位网友大家好 [13:52:15]

[东方网] 下午的主题演讲马上就要开始了 [13:52:29]

[东方网] 主题为：从金融危机中吸取正确的教训 [13:52:56]

[东方网] 今天的演讲嘉宾是曼德尔森勋爵，他是前欧盟贸易代表前英国第一国务大臣、商业创新及技能大臣。 [13:53:26]

[现场主持人] 女士们、先生们，各位嘉宾、代表，欢迎大家回到会场，欢迎大家继续来到我们“2010陆家嘴论坛”下半场。我们今天下午的议程将由一段主题演讲开始。 [14:02:35]

[现场主持人] 让我们有请上海市金融服务办公室方星海主任为我们介绍主题演讲嘉宾。 [14:03:03]

[方星海] 我们下午议程开始，第一个演讲由曼德尔森勋爵，曼德尔森勋爵是不需要我做太多的介绍。我简单的做一个介绍，1992年当选为英国的议员，1998年任命为英国贸易大臣，1999年任命为北爱尔兰事务大臣。 [14:03:41]

[方星海] 在这个任上，他多次中国访问，从2008年10月开始曼德尔森勋爵被任命为英国商务、企业和监管改革的国务大臣。 [14:03:59]

[方星海] 让我们有请曼德尔森先生 [14:05:15]

[曼德尔森] 女士们、先生们，今天参加这个论坛非常高兴。这是对我来说是具有历史时刻的时刻，因为我是在6年以来第一次非政府身份第一次这样的发言，所以我就可以畅所欲言了。 [14:05:30]

[曼德尔森] 当然，我也一直都是敢于畅所欲言的。我的上一次以非政府的身份发言的时候是在2004年的时候，当时谈的话题也是欧洲和中国。 [14:06:12]

[曼德尔森] 但有一件事情不是巧合，那就是我作为欧盟的贸易代表，做的第一篇演讲是说世界上最大的贸易体应该跟世界上最大的出口国——中国友好相处。 [14:07:07]

[曼德尔森] 我当时觉得，我现在也这么觉得，这是我们欧洲贸易政策和经济外交上最重要的问题，即怎么样跟中国相处。由于文化上的相近性，欧盟一直都跟大西洋世界，也就是说西方的国家更加，像美国和拉美。 [14:08:33]

[曼德尔森] 虽然，我们现在已经认识到中国以及更广泛的亚洲地区发生着很快速的变化，出于一些实际的目的，但是对欧盟没有产生太大的影响。还有很多人都没有真正理解在中国迅速增长经济实力所带来经济和政治的影响。 [14:09:01]

[曼德尔森] 在欧洲，我都不知道该怎么描述这样的思想和心态，就是有这样思想的局限，就像关税的定额一样。这种心态反映的是这样的现实。 [14:09:13]

[曼德尔森] 中国现在发展很快，我们也可以有中国，我们只能够接受适合我们的部分，太大了不行。这一点既很幼稚，又判断失误。 [14:09:24]

[曼德尔森] 欧洲国家和美洲国家已经按照自己的方式进行全球化，也就是说西方的资本、西方关心的事情、西方的资本主义家的方式来做事。但是现在正在进行一些深刻的变化，一个非常典型的代表就是上海蓬勃发展的国际化大都市，出口驱动的增长真正带来了中国的巨变，就在每个人眼前呈现出来。 [14:09:55]

[曼德尔森] 这是多么大的巨变啊，现在中国投入了几十亿的欧元，投入到合资企业当中，帮助这些在希腊困难重重的企业，这就是很有力的佐证。 [14:10:05]

[曼德尔森] 现在世界正在发生变化，中国关注的事情，中国关注的条件已经成为多边外交上不可或缺的一部分了。中国做选择是否参与，还是不参与，对每个人都会产生影响。中国的国家资本主义已经开始跟我们自己的国家资本主义相竞争，也可以相比较。 [14:10:20]

[曼德尔森] 我以前在布鲁塞尔的时候经常说现在没有人再能够忽略中国了，我以前是做欧盟贸易代表的，我当时做的很大一部分的工作就是跟北京重新构建一个战略合作伙伴关系。我曾经在中国待了很长的时间，对于中国现在正在管理这场巨变，这么大的巨变我充满了敬意。 [14:11:09]

[曼德尔森] 今天我想谈的点，就是在过去一两年当中我们已经跨越了卢比肯河，就是已经背水一战了，来到经济社会重组的时代。20国集团就是这样跨越卢比肯河的标记和证明。以前是八国集团至上主义，现在慢慢变成了20国集团包容主义，这是偶然发生的，是由于银行业的危机以及政策之间有协调的必要的现实带来的。但是如果没有这个危机，没有这个需要的话，这个转变还是会发生的。 [14:11:32]

[曼德尔森] 那么如何去迎接全球经济所面临的挑战呢？迎接挑战的方式重要性再怎么强调都不为过，但是一开始展现出来的势头让我们有理由担忧。有很多欧洲人、美国人他们认为在哥本哈根峰会上的战略有点太激进，甚至起到了阻碍的作用，美国对中国的货币政策经常说三道四。 [14:11:50]

[曼德尔森] 上周人民币汇率的决定这是国际性意义的举措，能够对中国经济重新平衡铺平道路，现在世界上其它经济体也应该为稳定全球经济发挥他们的作用。 [14:12:52]

[曼德尔森] 正是在这方面值得20国集团的模式由权宜之计强加在我们头上，这样的危机并没有起到多大的帮助作用。这是因为我们对金融危机的理解各不相同，我们对金融危机的应对方式也个不相同。这些都决定了我们用自己的方式，用自己的眼光如何看待这样崭新的，危机后的世界。 [14:13:23]

[曼德尔森] 今天我想谈，我们应该在危机之后如何重新考虑、重新打量我们全球的经济体系。我相信在中国某些人当中有这样的看法，我不知道是不是主流的看法，就是说银行业的危机展现了西方经济模式的缺点以及中国对于危机的看法发生了彻底的改变。以前说市场经济好都要照着走，现在带着怀疑的眼光看了。 [14:13:39]

[曼德尔森] 不管怎么说，这两个方面、这两个眼光都是有道理的，当然也有一些非常错误的地方，不太恰当的地方。有些时候，这种误普遍会太大，有可能使得新的国际秩序导致颠覆。我们应该从一开始就要把立场摆对。 [14:15:06]

[曼德尔森] 应该说金融业的危机使得人们对美国，对于欧洲的银行体系，人们的信心现在丧失了一大块。但是我们要非常的当心，也就是说对于某一个金融市场当中一些批判的眼光、批判的认识一下子跳到对于整个西方模式，包括银行业体系全失望了，这两个转变你还要非常当心。 [14:15:40]

[曼德尔森] 不仅在中国，他们认为金融业的危机让人们觉得经济要开放，这两点是过去20年发展两个重要的原因。这也是由最近政府带头的一揽子刺激计划引发的，中国有，全世界也有。我们由重新召唤回来干预一揽子的方案，就好象重新回到了以前由政府的需求进行管理，国家资本主义盛行的年代，而牺牲掉了市场的作用。 [14:15:54]

[曼德尔森] 要看国家的经济力量，我们要把信心放在这里。这些也是有道理的，因为全球经济一体化的模式，尤其是资本市场的一体化的的确确跑在了我们有效管理这些金融市场融合能力的前面。在亚洲，尤其在中国，把十年以前金融危机的教训应用起来，把以前试过的监管方法进行宏观的，审慎的管理，现在已经在使用了。 [14:16:26]

[曼德尔森] 很多西方房产抵押银行和投行损失惨重，我认为他们发生这样的教训是一种专业上的、监管上能力的缺失。因为在美国、英国，这些家庭负债太重了。大概有这样的假设，就是整个资本市场是这个基本的东西，怎么又可能受到人为的因素或者非理性的因素，恐慌就让这个世界变得不堪一击了。 [14:16:40]

[曼德尔森] 我们想说政府也好，市场也好，有些时候会犯错的。政治也好、经济也好，这两者之间都是互相需要的，只有这样才能共同携手防止市场失灵。英国、欧洲、美国都已经承诺要解决监管上的一些问题，银行他们自己也有必要来不断地进行专业化的更新和自检。 [14:17:09]

[曼德尔森] 我这点要强调一下，不是穿一件监管的紧身衣，这样的话会限制他们的能力，这也是巴塞尔三设计的重要内容。我觉得这样其实还会有一个危险，就是我们一定要非常的当心，要非常的小心，对于巴塞尔协议三当中的内容一定要细心的解读。 [14:18:05]

[曼德尔森] 政府要重新向银行注资，要应对私人需求大幅度降低而采取相应的措施，这就提醒了我们政府需要扮演体系稳定者、保证者的角色。如果我要说英国、欧洲，其实在看中国政府的时候一下子就能够推行这么大一揽子刺激计划，其实英国和欧洲在看中国的时候是羡慕的，这一点是毋庸置疑的。 [14:18:30]

[曼德尔森] 对于政府来说，在市场之外推行一些标准，进行社会的保护，并且让人们具备技能，投资于研发和基础设施，这些对于经济增长来说都是必不可少的。但是我这里要问一个问题，这些基本政府的决策会不会损害自由的、开放的经济，在这样的经济当中资源主要由市场配置的，而不是由政府配置的。 [14:19:03]

[曼德尔森] 这些是否真正会损害到公司、行业，包括银行，来采取激励措施，通过促进市场的竞争促进创新和增长呢。我觉得这些都是有可能的，当然现在欧洲和美国在减少国家的债务，因为它要为经济衰退来买单。这也是欧洲经济改革所主要解决的问题。 [14:19:11]

[曼德尔森] 因为我们是民主的社会，你看看意大利、看看西班牙、看看希腊你就知道了这种非常痛苦，如果政治家并不能展现出来强大的领导力，民主反而会阻碍了必要的行动。如果政治家是负责任的，并且是公平、公正推行政策的话，反而有利于让我们形成共识，让整个社会都为一个艰难的转变来负起责任。这就是我们采取的，不管如何就要推行，强加给大众，这样就非常难。 [14:20:10]

[曼德尔森] 如果要让这个流程变成真正的合法，真正的持久，就必须要让大众参与，必须让大家为其负起责任，一定要形成共识才能够真正的推行，让大众有信心说这些变化是必要的，是不得不做的。 [14:20:22]

[曼德尔森] 所以我不接受有的观点认为，为了紧急的情况下采取紧急的措施不应该让公众广泛的参与。也许我们的确牺牲了一些利益、效率和速度，但是我们获得了是更多民众的认可，在我看来这个交易是值得的。我觉得现在对于中国或者整个欧洲来说有这样的危险，大家现在觉得只有一个稳定的西方模式，现在已经失败了，我认为这是一个危险和风险。 [14:21:31]

[曼德尔森] 有两个原因，第一，中国最终还是依赖于开放贸易和开放投资，这是中国经济增长重要模式的特点。继续保这种开放应的效率应该成为中国乃至整个西方世界的共同目标。如果市场的开放和自由没有办法推动起来，或者中国看来市场的自由完全是西方的观点，共同目标还是很难实现的。 [14:21:48]

[曼德尔森] 第二，我们也必须要理解西方民主资本主义形式是一种不断变化、不断发展的模式，它是从过去的危机中间吸取经验和学习的，会应用这些经验。 [14:22:11]

[曼德尔森] 而中国的模式已经带来了很大的活力，很大的信心，我们都承认这一点，我们都愿意接受。中国经济政府扮演非常大的角色，很大的效果，但是有很大的风险，我相信中国的经济学家已经非常了解这一点。 [14:23:20]

[曼德尔森] 他们知道中央指定的投资一定是有用的，推动出口导向型的经济发展方面是有效果的，但是也造成了非常重要经济部门的过热。比如说中国的房地产业和建设业，而且造成了经济国内、国际需求不平衡，以及由政府引导的金融业和银行业现在已经带来了很大的刺激方案，但是很有可能会有一些坏债，而且产生了非常重要的热点。 [14:23:45]

[曼德尔森] 09年的时候一共发了1.4万亿的贷款，20%银行的借贷已经放到了地方政府进行投融资项目投资工具里边去了。可见中国政府一定会进一步提高资本的要求，而且要求地方政府以及审计政府以更加公开的方式从资本市场上进行融资。 [14:25:07]

[曼德尔森] 我说的这些问题不是只是想提出我们的模式有多少优点，你们的模式有多少缺点，不是这个意思，我想说的是我们都面临改革的挑战，我们需要更好管理好这些改革，从而实现和谐的发展。我们必须又要管理好这样的改革，实现真正的和谐发展，我们必须要团结我们的人民。我们政治体系重要的功能就是要实现共识，实现人们对我们的信任。因为往往人们的工作，人们的家庭，人们的福利完全依赖于我们的金融市场和银行业的有效运作。 [14:25:44]

[曼德尔森] 一个自由金融体制的模式有它自己的弱点，也许在国际层面上都有弱点。但是由中央计划控制的金融业，就像计划经济一样也有它自己的弱点。我们经常提出应该从两个不同模中间吸取经验，排除缺点。我们一直坚定的认不应该偏离中国30年前的模式。 [14:26:18]

[曼德尔森] 西方很多政府一直报怨，说中国还没有做好准备进行全球的接触，没有做好准备承担相应的责任，不如说WTO和哥本哈根的会议上都有一些例子。我却很同情中国的观点，中国现在似乎已经被强迫治理到全球体系当中，但是这其中并没有考虑到中国的利益。这实际上并不是西方的阴谋论，就是一个事实，二次大战战后国际经济秩序就是这样建立起来的，已经是这样西方主导的模式。 [14:27:46]

[曼德尔森] 所以有必要对IMF(国际货币基金组织)，世界银行以及其他的机构进行改革，体现出中国的实力和影响力。我认为WTO和哥本哈根会议多边谈判不应该完全由美国和欧洲进行制定规则。我实际上认为这个观点现在已经很大程度上被西方接受了，他们已经知道不能够为所欲为了。我有很多中国的朋友说，你们在欧洲不要以为顶着中国的名字领导世界，说得完全对。但是同时我也觉得有道理，中国没有做好准备顶着自己的名义做事情。没有中国的不可能有开放的贸易和开放国际金融的持续，也不可能有可持续全球的发展。如果没有中国不可能有一流的金融体系服务世界经济。 [14:28:27]

[曼德尔森] 在这里边最重要的重点还是大家的观点问题，这是我特别想强调的一点，你们千万不要忽视大家的观点以及误解这一点非常重要的问题。从外面来看中国每年增长速度10%，这实在是太惊人了，这是全球经济实力和经济秩序大的改变，完全改变了欧美的市场。但是在我的经验中间，中国领导人还是觉得10%的增长是最基本的，没有10%的增长不可能产生足够的工作机会，满足不断工业化的国家的需求。 [14:29:23]

[曼德尔森] 他们认为要管理一个农业社会转向完全现代的工业社会中，他们只能用两到三代人的中间。我们在西方世界看中国，我觉得中国越来越强大，越来越富裕，但是中国很多方面还将自己视为发展中国家，视为非常贫穷的国家，视为资源不够的国家。现在似乎看来欧美没有办法能够理解中国的领导人在管理关键发展时刻国家领导人所面临的挑战，他们觉得中国领导人只关注内政，因为他们根本没有理解中国国家领导人始终所面临国内的挑战和巨大的规模。 [14:30:28]

[曼德尔森] 如果双方能够在这方面达成共识，让我们对互相的期望就会更加合理，没有必要进行辩论到底东方模式好还是西方模式好，也没有必要就一些具体的问题，外汇汇率政策问题解决和应对。我们有必要保持开放性，从而共同保护我们未来的利益。我们认为西方世界应该有更多的谦逊感，有更多现实主义的想法。 [14:30:48]

[曼德尔森] 同时我们认为如果中国此时此刻不再和广大世界保持广泛接触的话，对于任何人来说都是不利的，对中国也是不利的。就像我说的没有一个国家可以教导中国怎么去发展，也没有任何一个国家有这个勇气敢于呼哧中国。我们认为在高度整合的世界我们的共同利益取决于我们每个人的成功。我和中国同事们共同合作了五年的时间，最早是欧盟的官员，然后再成为英国的高级官员，让我非常清楚地了解我们面临很多的挑战，而且工作难度也很大。 [14:31:56]

[曼德尔森] 但是同时也让我们认识到我们的工作做对是我们来说有非常大的价值。我是很乐观的，我觉得我们有能力实现共同的利益。在我看来这是一个非常好的结束我发言的方式。谢谢大家！

[14:32:08]

[方星海] 下面有一点时间给大家提问题，看谁有问题。 [14:32:16]

[现场观众] 我问的问题是这样的，现在欧洲，这次希腊的问题出现之后有两种议论：一种议论可能将来欧洲现在共同体的体系会面临四分五裂，会崩溃。有一些观点正相反，由于通过这样的情况逐渐加强欧洲共同体的趋向。我想问一下对这个问题您有什么看法？谢谢！ [14:33:05]

[曼德尔森] 我们知道有些时候，比如说婚姻中间发展过程中你总会遇到“中年危机”，在“中年危机”这个过程中，由于“中年危机”对婚姻造成的危机，你可能会决定分居或者离婚，或者你也可能决定让双方更清楚地了解对方。 [14:33:41]

[曼德尔森] 以这个做比方，你觉得未来应该怎么发展，发展形势如何，表示深爱还是进行离婚。如果你想听听我的建议，听听我的预言，我想应该是后者，表现出爱情，更好表现对双方的爱。 [14:34:48]

[曼德尔森] 因为我们经历了那么多，我们已经走了那么远，现在欧盟各国的利益联系的这么紧密，各方面已经这么了解了，我们不可能在这个时候再“分居”或者离婚了，而且我们还要考虑自己的孩子，不能说离婚就离婚，他们要家庭，他们要有一个屋子，要有地方住。 [14:35:14]

[曼德尔森] 整个欧盟，整个欧元区提供了这样的家庭的基础，提供了规则，给你一个屋檐让大家遮风避雨。我想最终的结果肯定不可能是离婚，而是更多的是深爱。 [14:35:41]

[方星海] 还有谁有问题，这边有一个。 [14:35:47]

[现场观众] 您好，想向您请教一个问题，前几天华尔街日报有一篇文章认为美国财务状况进一步恶化，这是否会对欧盟的经济形势造成进一步的打击，使得欧盟的经济出现二次探底？谢谢！ [14:36:06]

[曼德尔森] 很清楚，如果美国的经济再一次出现倒退的话，肯定不仅对欧洲，对整个世界都会造成很大的影响和负面的打击。 [14:36:18]

[曼德尔森] 有幸的是我们现在看到中国、印度，其它新兴国家已经有发展的动力了。但是这些还不够，在这里不想教导美国人该怎么做，在欧洲我们需要家和房子，但是还需要这个家和房子收拾的干干净净，要实现他的目标和任务。我们需要解决主权债务的问题。 [14:37:00]

[曼德尔森] 当然，我们遇到了非常严重的赤字问题，而且在这个过程中因为应对金融危机我们不得不承担更多的主权债务。我承认这个做法是对的，但是我们在G20这些国家中间我们都有必要保证现在经济衰退不要成为大萧条。 [14:37:21]

[曼德尔森] 现在我们实现了这个目标，但是我们承担了很多成本，没办法，这些成本不得不去解决。大家觉得一夜就能解决，还是很快就能解决呢？还是以牺牲未来的经济发展的方式进行解决，这是一种很愚蠢的方式，我们必须找到一个平衡点。所以我对奥巴马总统还是非常同情的，他在给G20一封信中间说到了就是找平衡的过程，这是找好时间的过程。 [14:37:47]

[曼德尔森] 这是一个政策问题。我们当然有必要将公共开支更好的平衡，解决公共赤字的问题，我们不能在未来经济发展的根源消除掉，我们不能把这个能够支持未来经济发展的根拔掉。 [14:39:07]

[曼德尔森] 我们现在的确处于一个非常微妙的时刻，现在我们要做决定了，所以在加拿大举行的会议是非常重要的，即本周末举行的会议要确保我们所做的决定是正确的。 [14:39:15]

[方星海] 我来问最后一个问题。 [14:39:25]

[曼德尔森] 这是你的权利。 [14:39:34]

[方星海] 刚才讲了西方的民主过程是很好的平衡合理性、合法性以及速度和效率的。我知道您刚从新加坡过来，您对于中国也非常了解，您认为新加坡和中国政府的决定是没有合法性、合理性的吗？ [14:41:59]

[曼德尔森] 我觉得很多的决定都是非常明智的，都是非常及时的，而且是有帮助的，并且能够推动中国和新加坡以及全球经济发展的。但是合理性、合法性是很难界定的，合理性、合法性的根源来自于公共的认同，来自于民众的共识协商一致。这不是由我说了算的。对于民众是否有这样的共识，我是没有权利评论的。我当然非常赞赏新加坡的模式，我觉得它的模式是非常先进和发达的，而且是政治高度发达的模式。新加坡的党派运作的方式以及它和群众互动的方式是非常好的。我觉得新加坡人口很少，以这样的方式运作是非常容易的，但是中国要以这样的方式运作的话就会有很大的难度。 [14:42:06]

[曼德尔森] 如果真的要讨论这个问题的话，我觉得今天下午是不够的，但是我觉得在新加坡的模式当中有一些内容是我们今天讨论过的，它很好的协调民主、速度和效率。中国可以把它改变一下，从而融入到自己的政治体系当中。我今后可能还有机会进一步解释这个问题。

[14:42:11]