葛洛奇

2010陆家嘴论坛之浦江夜话一实录

浦江夜话一： 两岸三地金融合作

香港和台湾与内地存在互补性资源和发展阶段的差异性，更面临日益密切的经济往来。两岸三地如何深化金融领域的合作，从而更好地服务于经济交流？人民币国际化与上海国际金融中心建设提供了哪些合作空间？两岸三地如何更好地共享上市公司资源，实现证券市场的共同发展？

主持：

肖耿 清华-布鲁金斯公共政策研究中心主任

演讲嘉宾：

李小加 香港交易及结算所有限公司集团行政总裁

荣康信 上海商业储蓄银行董事兼副总经理

许仁寿 台湾证券交易所总经理

刘啸东 上海证券交易所副总经理

许小年 中欧国际工商学院经济学与金融学教授

杨再平 中国银行业协会常务副会长

[肖耿] 大家晚上好！非常荣幸能够来主持今天的浦江夜话第一个专题。我们这个主题是“两岸三地金融合作”，所以，我们看到台上有来自两岸三地的专家学者。我们这个专题大家都比较熟悉，在中国实际上有三套金融体制，三个资本市场同时存在，而且各有特点。 [19:37:53]

[肖耿] 如果这三个市场能够把它们的优势全部结合起来，我想这个市场可能是世界上最大、最先进、最好的市场。当然，随着在大中华地区中国经济的增长，这种可能性会越来越大。但同时各个市场本身看起来都有自己感觉的所谓威信，上海非常着急想成为国际金融中心。我在香港生活15年，我的很多朋友担心香港会被边缘化。台湾，它的中小企业、它的技术在全球是很有声誉的，但是台湾的资本市场好像在报纸上，《纽约时报》、《金融时报》出现的频率不如香港，也不如上海。 [19:40:43]

[肖耿] 所以，现在我现在就请来自两岸三地的各位嘉宾，谈一谈他们自己的看法，觉得大中华资本市场整合以后，能不能够成为全球的领先市场，然后谈一下他们对自己地区存在的问题、有什么担忧。我们先每个嘉宾讲3-5分钟，按照顺序进行。首先请香港交易及结算所有限公司集团行政总裁李小加先生先讲。 [19:41:28]

[李小加] 谢谢。我比较喜欢互动，所以我尽量少讲，一会儿大家有什么问题的话，我再跟大家共同沟通。我觉得，中国很幸运，香港很幸运，上海很幸运，台湾很幸运，就是因为我们有中国的大发展。台湾的市场，我了解稍微有限，但大家经常谈香港市场、上海市场，我觉得实际上，要认识到一个最重要的发展关系，无论是竞争也好、伙伴也好，大家用各种各样的词来形容，最重要是要意识到，这是中国各个地方的发展阶段性差异所造成，而这个阶段性的差异刚好给了中国发展的最大机会。 [19:43:07]

[李小加] 就是因为有阶段性的差异，在中国国内的市场，它不能做的时候，香港市场可以做，而在国内的市场可以做的时候，香港又尽可能做国内市场现在不能做，但今后可以做的事情。我觉得这种阶段性差异非常好，我中心的观点就是大家要非常地冷静、自然去看待这个发展。 [19:44:11]

[李小加] 我在香港经常和香港朋友一起聊天的时候说，我们过去十几年有了非常强大的发展，这个发展因为在中国的国内资本市场还不太发达的时候，我们几乎是中国企业海外集资的主要集聚地，一开始是唯一，后来变成主要，现在变成了极端重要。香港享受了十几年的繁荣，我认为我们香港人要认为这是上帝给我们的祝福，我们应该非常感恩，非常高兴。因为刚好在这个时候，我们在国内发展的时候起到这个重要的作用，同时我们得到了最大的繁荣。 [19:45:14]

[李小加] 但我们希望，我们不愿意把这作为我们一个天生、独享的权利，这只是上苍给我们的一个祝福，而我们没有这样的独享权利，认为中国的权利只能在香港。我想，对于上海的发展我们有一些不健康、不必要的挫折感，我们从来不对纽约、东京有挫折感，为什么要对上海有挫折感。从这个角度来说，香港要尽可能考虑核心竞争力在什么地方，未来发展在什么地方，还能不能再一次成为中国在某一个重要战略领域里面成为一个最重要，而且是在阶段性的时候，我们起了最重要，别人无法取代的作用。 [19:46:27]

[李小加] 同时，希望内地看香港问题上，也能够充分地认识到香港是中国改革开放的功臣，中国的改革开放没有香港，有可能就没有今天。为什么苏联改革没有成功？为什么东欧改革没有成功？某种意义上讲，或者很大意义上讲，就是没有一个东欧的香港，没有一个苏联的香港，就是因为在中国开放的时候，它需要做的很多事情的时候，没法做的事情，没有办法发展到那个程度的时候，香港在这个时候起到了历史功臣的作用。这个功要记清楚的。 [19:47:02]

[李小加] 不应该因为今天香港不再是大陆唯一的、最重要的集资中心的时候，我们这个时候就对香港的作用产生怀疑，过去老臣的功劳一定要记。关键是能不能进一步把香港核心竞争优势，能够在中国下一步发展当中又一次充分利用起来，又一次充分利用香港阶段性的差异，在这个时候帮助中国在大陆的进一步发展中起到更重要的作用。在人民币国际化上，是不是又可以看到目前香港仍然可以做，大陆一些城市暂时做不了的事情，这个阶段性的差异，给香港带来十年、二十年的发展，为祖国发展再一次作出贡献，再一次成为功臣，这才是发展的主旋律。谢谢！ [19:48:04]

[肖耿] 小加觉得香港不会被边缘化，永远可以找到不同的事情来做。我们听一下有没有其他的观点。接下来请来自台湾的上海商业储蓄银行的董事兼总经理荣康信先生给我们谈一下他的看法。 [19:48:44]

[荣康信] 谢谢！最近来说，这几天大家看报纸，看到很多关于ECFA(两岸经济合作框架协议)，我们其中一个谈的很长就是金融方面的问题。今天早上在台湾也批了四家银行，还有两家也说一个月会批在中国的分行。我们银行在台湾跟大陆的合作有很多年了，因为台湾的台商刚刚开始的时候，在20年前，台湾政府是不允许他们投资在大陆，所以他们大部分是进入香港市场，还有进入别的国家。可以看到，香港的发展很快，但很大一部分是来源于台湾。 [19:53:13]

[荣康信] 所以，在这十年的时候，台商大部分的投资是在中国还有海外，比如说全世界90%鼠标都是台商做的。在刚刚开始的时候，因为台湾的工厂大部分是经过香港这边。我们银行虽然是台湾银行，但是我们在香港有一个子行，我们还有在上海投资一个上海银行，从这个银行来服务我们的客人。我们经过十年的发展，帮助台商发展他们的事业。现在慢慢开放出来，台商的机会越来越大，在上海也开始也上市了。所以，台商可以进入大陆发展，我认为以后的合作会很大，也会帮助台商在大陆发展。 [19:54:39]

[肖耿] 荣先生觉得台商是帮助了香港，很多的台商到大陆投资，主要还是靠香港的金融服务。将来台湾的金融服务如果回归大陆的企业做更多的服务，对香港会不会有一些威胁，待会我们再来讨论。下面我们请许仁寿先生谈一下，他是台湾证券交易所的总经理。 [19:54:59]

[许仁寿] 肖教授，各位嘉宾，大家晚上好！我是台湾证券交易所的许仁寿。很久没有来上海，本来认为浦江夜话可以在浦江边畅谈，我只要穿个牛仔裤过来就好，但我的同事让我穿着西装过来，非常正式，从上飞机开始很多记者就都在问了，所以我的发言肯定不止3分钟。今天台北的报纸有两个重要的新闻，一个就是台湾的中央银行调升了半码的利息，还有ECFA的签单已经公布，可能6月29号在重庆会签订《两岸经济合作框架协议》。 [19:56:21]

[许仁寿] 我想，简单先从ECFA来看，两岸金融的问题，毫无疑问中国现在是全球瞩目的经济焦点。各位也了解，这样的经济蓬勃发展的动力一定来自金融。各位也清楚金融当中可以区分两大块，一个就是直接金融，一个就是间接金融。基本上，我们通常来看，如果是一个间接金融指的就是一个银行的业务，一个直接金融就是指资本市场。我们这次在看ECFA这个问题的时候，其实我们也很关心，到底以台湾的金融业，它能不能参与在大陆发展当中扮演什么样的角色，这是值得思考的问题。 [19:57:10]

[许仁寿] 我想从现在公布的清单当中，主要的530项是属于贸易的商品部分，属于服务贸易的部分是11项，当中很少有谈到金融。现在所签的清单，以后台湾的银行业对中国大陆的金融业发展会不会作出贡献，我想会有更大的帮助。刚才主持人也提到，中国大陆的规模之大，绝对是毋庸置疑的。其实台湾有一些经验，在彼此互动过程当中，假设有这个机会的话，它参与大陆的金融业务，可以带来有一些正面的效果。 [19:57:53]

[许仁寿] 我举一个例子跟各位分享，比如说传统上在台湾，银行做的业务一定考虑风险，最好的情况下就是来借钱的是实足的担保品，你有多少抵押品我才愿意借给你。这是传统银行的想法，但很少想到这个企业，如果今天他已经有这么多钱了为什么要跟你借，其实他已经有能力经营这个业务了，要的不是这些钱把它变成现金，而是要什么样的资金来协助他的企业发展。所以，过去我们比较少在现金方面评估企业的经营，如果可以银行就可以放给他。如果大家多一些互动合作的话，或许可以有一些经验来分享。 [19:59:52]

[许仁寿] 回到直接金融的部分，更有意思。我看今天的报纸，证券公司的理事长对这次ECFA清单当中没有把台湾证券业的部分纳入更有利的条件，他觉得非常可惜，从我个人证券业的立场来看也觉得非常可惜。中国大陆这么大，全台湾最大的证券公司跟中国大陆证券公司相比，大概排第12名。从规模来比的话，落差是非常大的，但其实在一个资本市场当中，很重要的是每个市场各有它的特色。全球的交易所，我想各自到现在都是既竞争又合作，发展出各自的特色。 [20:00:48]

[许仁寿] 台湾的资本市场，我可以简单跟各位报告，台湾很有趣，是一个以中小企业为主的经济体。台湾现在的公司大概有125万家，属于大型企业是3万家，其他统统叫做中小企业。这个中小企业在发展过程当中，有VC支持他们，再加上很多人有专利的技术。所以，支持他到一段时间以后，这个公司就适合挂牌IPO上市。我们的资本市场就在下一个阶段扮演重要的角色，协助他到这个市场挂牌上市。 [20:01:58]

[许仁寿] 以台北今天741家的上市公司，如果用市值来看超过55%是属于IT的产业，这个比例在全球上是最高的。所以，我们希望打造亚洲的纳斯达克，我们非常努力在做，除了台湾的本土企业以外，我们有一些机会，像去年我们有超过十家是外国企业来，当中超过半数是属于IT相关的产业。 [20:02:23]

[肖耿] 是不是可以理解为，台湾可以做大陆做不了的事就是把中小企业，特别是IT的中小企业推向全球？ [20:02:38]

[许仁寿] 我把这个问题留给等一下要发言的刘总。最后有一句话跟大家做总结，过去韩国人称我们两岸的合作叫做“Chinwan”，China+Taiwan(中国加台湾)，但现在已经改变了，从富士康的事情我们已经可以看出来，台湾企业不可能再只靠低的工资来发展，我们要想附加价值是什么。 [20:04:31]

[肖耿] 好。刚才我们听到了香港、台湾都可以做的、而大陆做不了的一些事。现在我们听一听刘啸东谈一下中国大陆有什么事是香港、台湾做不了的。刘先生在海外有很多的经验，听一下你的看法。 [20:05:35]

[刘啸东] 谢谢主持人。有很多事情上交所确实做不了，但从合作的角度来说，我们跟港交所和台湾交易所的合作，可以说是非常地好。刚才许总也说了，让我接着把他的话讲完。许总在开场白里面就说了，他想穿牛仔裤来，我非常同意，然后他又说，他要讲超过3分钟，所以我就讲少于3分钟，来显示我跟他合作比较好。 [20:06:21]

[刘啸东] 我一直在做一些分析，像台湾交易所也好，香港交易所也好，上交所也好，我让我们的人做了很多的分析，我们是干啥的，我为啥不能干，他为啥能干。分析了半天得出一个结论，非常简单就是三家必须合作。当然分析的东西很复杂，我没有时间在这里说具体的，我只说简单的几点。一个就是说，我们这个市场，我指的是国内的市场非常地大。我是跑市场的，直接的感觉就是在中国，在境内有相当上市潜力但还没有上市的企业，至少有上万家。 [20:07:44]

[刘啸东] 我举个例子，简单来说，张江怎么着也有几十家到上百家企业有上市潜力但没有上市，而中国光科技园区，什么张江、中关村，加起来光科技园区就好几十个。所以，我想这个市场非常大。这么大一块蛋糕，现在问题就是，谁来切，谁来吃。所以，我们三匹狼要吃这个蛋糕是很简单的。有时候我跑企业，人家跟我说刘总，纳斯达克刚来过，我问是怎么回事。他们说香港交易所过来，我说非常好。这个市场非常大，由香港交易所还是台湾交易所来做，我觉得都可以大。 [20:08:51]

[刘啸东] 第二个，这段时间我们也做了很多的反思，2008年金融风暴带来了一个很深刻的问题。我也经常在那里思考，我说从上交所成立的第一天起，1990年成立的，马上要20周年了。从第一天开始起，我们就开始所谓向西方学习。我记得当时我说，要把证券公司办好，你去看一看别人。说实在的，我们只会学，但跟谁学，这带来非常深层次的问题，我们的市场到底跟谁学。 [20:10:07]

[刘啸东] 我这段时间琢磨一下，看了半天还是我们周边的，像香港，香港真的有很多值得学习的地方。它是一个真正多层次的市场，税收也优惠，上海能比吗？比方说，以港交所为例，它的登记结算、股指期货、衍生产品都在一个房间里，我们的登记结算在外面，股指期货在外面，主要的东西都在外面。当然，还有更多的问题，包括我们的债券市场分割得更厉害，有很多很好的经验就在我们边上。从这个角度来说，我们三家合作是必然的，相互之间学习。 [20:11:48]

[刘啸东] 还有一个，这三个市场之间也有非常强的互补性。你看一下上交所的上市公司跟香港有一些接近了，台湾也是H股为主，我们现在H股、A股上市的企业中，银行、证券、保险、地产加起来超过60%，但是你看台湾市场的结构，55%成长力非常好，也是大的高科技企业，这是上交所非常缺的。 [20:12:20]

[刘啸东] 第四个，从交易所之间的合作来看，应该说我们的合作已经有相当的基础了。稍微跟各位披露一下，我们上交所跟很多交易所签了合作协议，我们跟香港交易所签了《关于加强沪港金融合作的备忘录》，这是唯一一家上交所跟港交所签订的进一步合作的协议。这里面有六大方面，从技术到信息，到人员的交换，到国际合作，到产品，到监管等等，非常地细。这一块我们早就看到了合作的必要性和必然性。当然跟台湾相关的方面来说，我们也是关系非常好，来往也非常多，而且我们非常高兴看到了，高层已经签了合作备忘录，奠定了两个交易所进一步合作的基础。 [20:15:54]

[肖耿] 看来这几位嘉宾都非常客气，都觉得合作会更好，三只狼都要想吃肉，但不知道怎么切。让许小年谈一下，到底这个肉怎么个切法。 [20:16:21]

[许小年] 好的。我想讲两岸三地，我必须承认我对台湾市场了解的不够多，长期在香港工作，在国内工作。所以，对这两个地方的市场了解稍微多一些，我就想谈一下这两个市场的互补。我觉得上海和香港在今后很长的一段时间内，都会是一个互补关系，香港不用担心被边缘化，香港不可能被边缘化。如果香港要被边缘化，上海国际化、透明度要提高、规范程度要提高，法律监管还要向国际上最好的实践靠拢，那个时候香港可能会担心。但现在我们上海和深圳是有中国特色的社会主义市场，所以，两边不会同质化，被边缘化的可能性只会发生在同质的趋势下。 [20:19:05]

[许小年] 由于在我们资本市场上，甚至包括在中国经济中，改革相对滞后，这样的一个市场在很多方面不利于创新性企业的成长，不利于企业的融资活动。这些问题在香港市场上是没有的。所以，有很多企业它会选择到香港市场去上市，尽管香港市场估值要比国内市场要低，资金融资成本看上去高一点，但把其他方面成本算起来，不一定高。以前由于中国大陆不开放，香港有很多做贸易的企业，依靠中国大陆的生意可以维持很多年的香港经济繁荣。 [20:21:26]

[许小年] 上海想建成国际金融中心，这是一个很好的设想。但是我们看一下世界各国的历史，我们看一下香港的发展，台湾的发展，其他地区金融中心的发展，一个金融中心的成长和确立，靠的是软件，靠的是你的法律，你的法律对股东权益有效的保护；靠的是透明的、高效的监管体系；靠的是税收政策，整个一套的软环境决定了一个城市能不能成为国际金融中心。你既然是国际金融中心，你的法律，你的监管，你的税收，你一整套的制度的安排，都应该和国际上接轨，包括资本帐户的开放。 [20:23:44]

[许小年] 到今天经济已经非常发达了，为什么在中外合作当中，写合同只要涉及到外方都是中英文两份，而且都需要外面的法律来裁决。这说明我们的法律跟国际上还没有完全结合，我们的监管也是。公司想发债券，想发股票，只要满足要求，发多少，以什么价格发，这应该都是企业、公司和投资者之间的自愿交易。所以，我们在上海这边还有一些方面和国际上目前没有办法对接的。 [20:27:34]

[许小年] 我曾经提过一个建议，我说如果我们真想把上海搞成国际金融中心，我们可以考虑像小平同志搞深圳特区一样，在陆家嘴搞一个金融法律特区，在这个金融法律特区里面法律是国际法，监管基本上像香港的监管，是国际上最好的实践。在这个金融法律特区里面，资本帐户开放，在这个金融法律特区里税收政策跟其他地区的税收政策不一样。现在所得税45%，你怎么跟香港竞争。香港所得税15%，大金融机构的总部可能会放在上海吗？不可能放到上海，放到上海人工成本立马增加30%，所以都把总部放到香港，来回坐飞机，给航空公司做生意了。 [20:28:28]

[许小年] 中国这么大的经济体，应该有这样的国际金融中心涌现出来，但必须要看到一个国际金融中心靠的不是硬件，靠的不是政府规划，靠的是软件，靠的是制度。这些制度不到位，很难建成一个国际金融中心。而这些制度又需要我们政府有勇气，有魄力，要能够继续，小平同志30年前开启的改革大业，继续往下推进。 [20:28:49]

[肖耿] 我的感觉，小年的分析跟他的结论非常矛盾。我觉得香港要担心的，在这种情况下按照小年的分析，这三个市场根本就没有竞争，没有竞争就是没有市场。所以，我觉得你的分析是有矛盾的，如果按照小年的分析，我看我们都要担心。杨再平你从北京的角度谈一下。 [20:29:34]

[杨再平] 我是中国银行业协会副会长，我谈一下银行业的交流和合作趋势。随着两岸金融合作备忘录和两岸金融监管备忘录，最近ECFA要签订，两岸银行业的合作可以说是蓄势待发，前景广阔。为什么这么说呢？首先，银行业的交流和合作，这些年来可以说是严重落后于经济贸易和投资的交往。我记得几年以前，上海有一百万台商。去年两岸经贸又下滑，下滑差不多20个百分点，投资也有下滑。 [20:30:47]

[杨再平] 但是今年1-5月份，贸易66%的增长，然后投资也是接近30%以上的增长。贸易和投资已经达到相当的规模，但银行业由于种种原因，银行业基本上持续的交往几乎是没有。我们知道过去台湾要到大陆来做银行要间接到香港控股一个银行，比如说华一银行就是典型的，通过香港控股一个银行，再到大陆来发展。到目前为止，大陆只有台湾十个代表处，当然其中有七个2002年到2003年已经具备了升为分行的资格。还有华一银行和另外一家银行，近阶段由于经济困难还在调整当中。 [20:32:23]

[杨再平] 这样一种格局，使得我们那么多的台商，一方面是台商得不到应有的银行服务，另外我们两岸的经贸比如说贸易融资，还要外商来做，贸易结算要通过美元，这就是一个很严重的缺憾。可以说，也是很不正常的银行业严重落后于经济的状态，当然中间有一些政治上的原因，可没有监管的银行谁敢跟他们做生意呢？现在来看，由于备忘录的签定，可以说这个障碍已经排除。 [20:34:05]

[杨再平] 当然最近ECFA还有一些新的东西，所以两岸银行业的合作是蓄势待发，过去被压抑的东西会有一个爆发性的发展。这种发展，我仔细研究台湾银行和大陆银行的优势，就台湾银行来说，首先这种交流，随着两岸银行业的交流和合作，两岸的业者可以逐步得到服务，过去的盲点可以逐步消除。还有两岸贸易金融可以直接来做，两岸的贸易结算不一定要通过美元。 [20:35:24]

[杨再平] 第二个层面，台湾银行的经验，台湾银行有很多经验值得大陆银行去吸取。比如说，中小企业金融，去年我们搞了一个大讲坛，请了台湾有关方面来讲了以后，大家觉得非常好。台湾的农村金融，非常有特色，还有“薄利”业务。我开了博客以后，有一个台湾的朋友发了一个很长的帖子，B2B可以通过“薄利”来解决。我也了解到很多台湾方面在薄利方面做的早。还有消费金融，这是很重要的一方面，台湾银行在净利差1.3%左右，在这么小的利差状态下能够生存，一定有它的经验。 [20:36:08]

[杨再平] 我们知道，我们曾经银行业是在3%到5%之间的利差生存，日子好过，现在降到2个点左右，当然还是有差距。这方面的经验，我觉得开放以后，这种交流值得我们去吸取。当然大陆银行业也有值得台湾银行业吸取经验的方面。更高的层面，我认为是两岸银行业之间的合作，大家经常讲的两个大的案例，一个是台湾上海商业储蓄银行，香港的上海商业银行、上海银行，这三家银行的合作堪称是两岸三地银行业之间合作非常成功的典范。 [20:36:55]

[杨再平] 实际上还有一个招商银行，我们讲引进外资，很多人说招商银行没有引进外资，但是招商银行很早就引进台湾的银行卡专业团队。所以，招商银行的银行卡发展，在很大程度上，应该归功于台湾这个专家团队的指导。我相信，随着我们银行业两岸的交流开放，蓄势待发的发展，更高层次的合作可能会越来越多。所以，在这方面，我们可以说是比较乐观的。当然要顺利进行，因为银行业是高度外部监管依赖的行业，再治理好完全靠自己是不可能，必须要外部监管，所以外部监管之间的合作是非常关键的一个环节。我们对这方面应该有所期待。谢谢！ [20:37:15]

[肖耿] 各位嘉宾都讲了一些自己的观点，大家都很客气，认为不需要竞争，各有优势。就小年毫不客气，我觉得他点出了最核心的问题，就是没有竞争，没有竞争就没有前途，两岸三地的潜力要发挥出来，我认为一定要有竞争。大家都很客气，都认为不用竞争，你做你的，我做我的，但是我听刘啸东讲得很好，大陆税这么高，要竞争就要先把税率降低下来。 [20:38:23]

[肖耿] 从这个意义来说，制度上的竞争，我觉得非常重要，要想办法把三套金融体制，容许它们之间有一定的空间相互竞争。我是这么认为的，不知道各位嘉宾怎么看。我们时间走的很快，一下子快一个小时了，我们听一下在座的听众有没有一些问题，或者有什么评论。我们再请嘉宾辩论一下。 [20:38:43]

[提问] 我是华一银行的行长，我现在请教一下杨会长，我们知道外资银行在整个大陆的市场占有率低，整个市场占有率只有1.7%，盈余市场占有率不到1%，台资银行进入大陆，看不出在大陆有什么优势？刚才说的审批制度是一个障碍，第二个政府的保护主义，在重重的障碍之下，我想是没有办法去突破的。不知道北京的看法，台资银行进入大陆会有什么样的优势？谢谢！ [20:41:04]

[提问] 我是第一财经日报的记者，有问题问一下李先生，刚才你们提到都是合作的关系，香港和内地不存在竞争，内地正在准备推出国际板以及红筹回归，您说香港可以做一些内地现在还不能做的事情，一些人民币方面的产品。我有两个问题，您说香港可以做一些大陆没有做的事情，是香港不被边缘化，还是香港要另谋出路呢？另外，能不能具体谈一下，什么样的事情，在人民币产品方面，有没有什么新的思路？谢谢！ [20:41:38]

[提问] 许教授你好，你刚才提到说香港可以高枕无忧，我的观点就是香港可以高枕无忧，但是他们并没有高枕无忧。我举一个例子，去年我们年底到香港去拜访，我们拜访了香港的国际仲裁中心，他们想把香港做成一个解决争议的，包括金融，解决各类争议尤其是解决金融争议的中心。而且从今年年初开始，香港国际仲裁中心不断地在大陆各个主要城市做路演，包括最近7月份要到上海来。这就说明，他们已经看到了这方面的机遇。如果要做比较的话，上海或者说北京、深圳，要从这方面追赶他们的话，几乎是没有可能，我认为在三十年当中是没有可能的。接下来请教许教授一个问题，刚才您提到了一个陆家嘴国际金融法律特区的概念，我觉得这是一个非常新的概念。但是许教授只说了一、两句，点到为止。如果有时间的话，能不能具体展开一下。 [20:42:48]

[肖耿] 许教授可以开一个星期的课讲这个问题。 [20:43:00]

[提问] 你好，我是《财经》杂志的高级观察员，我这个问题是问李小加先生的。您刚才谈到了，香港和上海的金融关系问题，您提到在利用不同历史阶段的差异性。那么，从这个角度来说，我们也听到了互补性的重要性。另外，您也强调香港在前十几年是天赐良机，从这个话当中，我们也感觉到相互的竞争性还是存在的。我们刚刚下午采访了夏斌先生，他认为在中国金融还没有完全放开的情况下，又要部分的人民币走向国际化，又要部分走出去。他认为强调香港的离岸中心更为重要。为此，我们在编陆家嘴会刊的时候，上海金融办一位研究员提出，跟夏斌先生完全不同的观点，他认为应该先发展在岸的金融中心，要优于离岸的金融中心。这个问题，我不知道李小加先生是怎么看的？ [20:45:26]

[肖耿] 下面请几位嘉宾回答一下，到底是有竞争还是没有竞争的。我看小加的问题最多。

[20:45:36]

[李小加] 首先，现在竞争也好，合作也好，都谈得过多了。竞争也没那么严重，合作也没那么多。香港可能前一段时间有一些挫折感，就是我刚才讲到的，由于之前已经那么成功了，突然有一天觉得有可能有竞争了，不太适应。但问题是，你之所以有这个想法有竞争，这本来就说明你认为这个东西是你的，别人要拿你。如果这个东西从头就不是你的，你自己有一个机会拿了别人的发展，你没有这种心态就不存在竞争。如果香港老谈竞争，上海说我们才刚发展，你们已经吃香喝辣十几年了，我们稍微来一点，你们就来劲了，香港也来劲了。其实，跟上海有什么真正的竞争呢？ [20:46:55]

[李小加] 大家老谈上市公司的竞争，上市资源这么多，一个资本市场是鱼和水，上市公司是鱼，投资是水，你把鱼弄多了，水也就过来了。现在我就觉得，要么就拼命谈竞争，大家都谈竞争，其实根本没有那么严重。要么突然讲合作，我们天天都合作，整个论坛都讲合作。你说啸东和我，一共每天花多少时间，每年把所有的事情干起来，多少是在合作，百分之几吧，哪有那么多事情可合作，自己的事情都忙不过来，他那么多事情都忙不过来，哪想到跟我合作。我事情都忙不过来，哪想到合作，怕人家说竞争，赶紧说好一下，抱一下，给市场一个很好的感觉。 [20:47:43]

[李小加] 我们生活在不同的空间和时间里，我们中间肯定有碰撞，我们中间肯定有合作，但我们最终全都是靠中国这个大车。我们的合作，我们的竞争，不是摔跤，不是打架，不是拳击，一个打倒一个站起来，我们的竞争，马拉松也好，不在乎别人的退步，不在乎别人比我差，只在乎我继续在前进。而我这个前进，最希望是一起互补前进。因为很多事情，像QFII、QDII，我们以前一讨论上海、香港，一讨论资本市场就简单想上市公司，还有多少能上市，别忘了上市公司对面如果没有钱，没有投资者，就没有上市公司。 [20:48:51]

[李小加] 我们前十几年、二十年基本做的是资本的聚集，给中国的公司资本聚集的过程，是中国过去三十年财富积累的过程，财富积累的过程就是钱往中国走的过程。未来的三十年是财富保值、增值的过程，财富保值、增值的过程就是钱要出来了。你刚才谈的问题可以搞在岸中心没有问题，但三峡大坝里的水已经满了，最终大坝的水要流入东海的，今天就开闸肯定不行，香港就没有了。三十年以后再开闸，可能香港也很困难。 [20:49:41]

[李小加] 我们国家既不能现在就开闸，现在开风险太大，也不能等三十年再开闸，水都满了，风险也很大。一定是五年、十年、二十年开闸，那五年、十年、二十年开闸，既有上海的事，也有香港的事，不同的事，大家天天友友好好，10%的时间讨论合作，90%关心自己的事，把自己的事做好，最终把中国的事做好，最终中国是我们一起发展的东风。就这么简单。 [20:50:13]

[肖耿] 非常高兴，说真话，大部分时间是竞争。我的理解，竞争不是去竞争上市资源，上市资源多得不得了，问题是要去竞争谁把切蛋糕的刀给处理一下，怎么三个地方一起竞争。小年提出来，政府这么多的条条框框，这也不能做，那也不能做。你说开闸，咱们不能全开，至少开一点吧，开闸还需要一天一天开。这个竞争我认为是比较重要的。 [20:51:24]

[李小加] 你刚才讲的刀，我没有想去碰这个刀，谁爱碰，谁碰。我们的竞争是出去拿蛋糕回来，拿回来之后根本吃不了，不需要那个刀。 [20:51:50]

[肖耿] 所以，我希望大家讨论讨论，到底三个市场能够整合，为了蛋糕越来越大，做得越来越好，到底有什么障碍。我们都是非政府的代表在讨论这些问题，我们这个课题的题目是“两岸三地金融合作”，但是合作的核心，我听来听去都不在你们这里，都在政府那里，说来说去就是政府管得太多了。但是，到底你们希望政府做些什么事，能不能谈一谈这方面，趁这个机会给政府提一点我们的真心话。 [20:52:46]

[许仁寿] 我想很简单的，我个人分享两个观点。我个人蛮认同感觉许小年教授提到的观点，假定如果政府从这个观点去想的话，是有助于建立一个比较先进的资本市场。第二点，我想主持人一直谈的竞争的事情，其实某些方面来看，以中国大陆来看，光一个地区就有多少家可以上市，全中国现在十万家可以上市。我们想像看，那么从小加到刘总，从我个人来说，其实我们是一个平台，这些企业都在不断成长，都需要一些资源和资金，谁是主谁是客，绝对不是交易所是主。 [20:53:41]

[许仁寿] 我们三个人在谈竞争，永远让他们排队，不给他们到资本市场来，他就会到别的地方。随着科技的发达，随着IT的发达，随着网络的发展，小加也提到，很多方面资本市场看似本土化，其实国际化的程度很高。所以，我们谈的竞争，是三方共同要努力，把大中华地区的经济成果能够透过三个资本市场来服务这一群客户，那才是根本之道。谢谢！ [20:53:57]

[杨再平] 我先回答一个没有问我的问题。我想参与讨论的一个问题，就是关于竞争。我想，竞争不是绝对，有边界的。现在来看，国际社会似乎在很大程度上验证了这一点，国与国之间尚且如此。我讲一下两岸三地之间，因为竞争有一个前提，刚才许教授说了，同质化，还有一个就是排他性。同一个东西，有你无我。如果大家一起把蛋糕做大，我觉得更多是合作。 [20:55:50]

[杨再平] 所以，我觉得两岸三地之间应该更多是合作，目前两岸三地的差异性很大，而且两岸三地不是说我们这个蛋糕就不能做大了，好像有你无我，完全是排他性。当然，肯定是要有竞争的，竞争有好处。比如说香港的很多东西我们现在可以做的，香港去做另外的东西，这就是发展，有什么不好呢？竞争与合作，虽然没有问我，但我发表一下我的看法，我觉得这确实还是要辩证来看，不一定说哪个多，哪个少，确实是一种对立统一，或者是辩证的关系。 [20:56:29]

[杨再平] 刚才这位先生问的问题，银行业审批的问题，恐怕世界上没有哪个国家银行没有准入标准、不审批的，这是肯定的。准入标准是一个，不是说有那么多的准入标准，就一定没有钱赚。国际金融危机以来，在华的外资银行业金融机构，他们的分支机构或者他们的子行都赚钱，而他们的母行反而是受到很大的冲击。所以，危机期间有一些银行的子行、分行出来，由于他们的母行出了问题，他们都在说这个银行不是我们的母行，要划清界线。大陆市场这么大，赚钱的还是有的，当然有一些行政干预，但并不是说，我们现在就一定没有钱赚，一定没有发展的空间，我不赞成这一说法。 [20:58:10]

[肖耿] 就是说，竞争还有一层意思，整个大中华地区，跟全球其他的金融市场的竞争。刚才没有考虑到这个因素。从这个意义上来说，说不一定需要一些合作。两岸三地合作，怎么样来降低政府在大中华地区，跟全球其他市场竞争的时候，一些问题要扫除。这方面，不知道各位嘉宾有没有一些好的主意。现在很明确了，我们两岸三地自己之间有足够的市场空间，问题就是这个市场空间没有办法发挥出来。我本来想听一听上海有什么想法，有什么想要做的事。现在看来，上海好像不太愿意讲，台湾的能不能帮助他们讲一下，认为他们有些事需要做的，或者香港的，认为上海应该做些什么。 [21:00:26]

[许小年] 政府能做的事最好就是少管一点，我们这儿的问题就是政府太有为了，政府管得太多了就会把我们的企业管死，把我们的市场管死。 [21:07:23]

[肖耿] 到底政府不要管什么？有什么东西不要管。现在的问题就是，你说美国政府就不怎么管了，出了那么大的问题。 [21:07:56]

[许小年] 应该来说，资本充足率满足监管要求就可以了，其他的我管你干什么，你自负盈亏是你股东的事，你没有选好管理层，你破产了，股东自己掏腰包。至于美国那是另外一个问题，跟市场经济的一般原理，不是一个问题，我们在这里讲的是市场经济的一般原理，就是这些领域不是政府管的，你管它干什么啊。 [21:11:23]

[肖耿] 我非常高兴看到上海的、香港的、台湾的，都在点头。非常好。还有什么建议。 [21:11:33]

[李小加] 我最后把竞争说一下，省得大家老说我言不由衷，怕得罪人，怕得罪香港的，怕得罪台湾的，我真的是从心里觉得我们干的是不同事。中国什么问题？中国的资本市场是三峡大坝，三峡大坝里的水和河外面是完全隔绝的。过去三十年不断的蓄水。香港，我们在坝外，但又在国际金融市场的接口处。中国市场需要解决什么问题呢？一个是坝内的问题，坝内问题就是鱼和水的问题，以前鱼进去多少是来控制的，以前坝里没有水的时候当然要控制鱼，也没有地方给水，鱼也进不来，企业缺钱没有办法。 [21:12:41]

[李小加] 到水不够的时候，这些鱼又需要水的时候，就放了一大批的鱼出来到香港来游，这就是上市公司的H股出来了，红筹股出来了。后来觉得大坝里的水多了，开始挡一下，很多红筹股溜出来了，很多鱼也出来了。但是现在突然大坝里的水满了，而我们还在控制鱼的进入速度。你控制鱼进来，因此估值只能很高。那么，怎么在资本市场解决鱼和水的平衡问题，其实市场只要一高，公司马上就进来融资，因为这么高的价干嘛不融，一融市场就下去了。双方都是市场行为的时候，市场就比较平衡了。 [21:13:27]

[李小加] 第二个问题，水现在满了，不能老这么蓄，总要一天慢慢放，不放的话哪天满了溢的话风险更大。所以，要考虑水往外走的问题了，这就是人民币国际化。我们香港以前没有东西，我们在坝外，坝里没有水，也没有鱼。十五年前香港是一个2万亿市场的上市公司，今天已经是10万万亿了，形成了我香港今天的重大局面。我今后的挑战是什么？当然鱼越多越好，问题是鱼不缺了，水又来，我中国的鱼国际的水，像IBM这些没有什么理由来香港上市了，我香港和纽约、伦敦没有什么区别，我去求他们，都不会来的。 [21:14:04]

[李小加] 但突然有一天，香港的水和纽约、伦敦的水不太一样的时候，鱼可能就想到这里来了呢？为什么来上海呢？因为三峡大坝很高，他们想看一下另外的地方好不好。如果三峡大坝满了，大陆说给香港一些政策，但是香港不要政策，水满要往外放，如果香港解决水的问题了，国内的鱼接着来，外面的鱼也就来了。为什么现在外面这么多的鱼来，以前一些没有听说过香港的国家、地区都过来了，就是因为他们发现我们的水质发生变化了，我们有中国的投资者已经开始了，600多亿人民币已经在这儿了，还会越来越多。所以说，我们做的事，大坝内做的事和大坝外做的事有很多需要配合的地方，还有一些竞争的地方，但是根本的一点是，我们都在不同的中国发展阶段。 [21:16:05]

[许小年] 我认为企业在哪里上市，是企业自己的权利。我愿意在上海上，我愿意在深圳上，我愿意在香港上还是纳斯达克是企业的选择，就像选择居住在哪里一样。企业为了自身最好的发展，为了股东利益的最大化，会综合考虑几个市场的利弊，作为选择。我们不能一个行政命令就把它卡在国内。 [21:17:24]

[李小加] 我回应一下小年刚才说的，我个人也不希望，我们香港也不希望限制中国企业出来，阻止中国的企业回归也好，国际板也好，这都不应该。为什么不应该呢？都是让企业去作主。打个比方，企业想自由一点，肯定想到香港来，想要发财肯定想去上海。他发了财，还想自由的还想过来的。还想发财的，这样再回去，来去自由，不要过多地管他。 [21:18:29]

[肖耿] 我的目的已经达到了，到了最后大家开始抢话筒，开始吵起来了。但是到这个时候也要结束了。我想，整个讨论基本上大家还是为政府提建议，出主意，政府应该感到非常高兴。谢谢大家！ [21:18:57]