葛洛奇

2010陆家嘴论坛之浦江夜话四实录

由上海市政府和中国一行三会共同主办的2010陆家嘴金融论坛于6月25-26日在上海举行，本次论坛的主题为“危机之后的经济结构调整与金融变革”，凤凰网进行全程直播。6月25日晚，陆家嘴论坛浦江夜话第四场聚焦“低碳革命与绿色金融的未来”，以下为全部实录：

熊晓鸽：大家晚上好。很荣幸也是觉得比较惊讶，怎么让我来主持今天的论坛？为什么这么说呢？因为这个题目当时别人给我，我一进来的时候，很多人问我，你不是做PE、VC基金的？因为我做风险投资的，怎么会主持这个论坛，是不是搞错了？还有在路上应要求，我应该跟在座出席的演讲嘉宾有一个沟通。我打了几个电话老在问人家，我们今天谈什么事情？说是谈很热的话题。因为大家知道，不久前哥本哈根开了一个会，190个国家的首脑出席，吵的一塌糊涂，也有抗议的，花费的代价也是很高的，所有的国家元首去都是一个巨大的代表团，也制造了很多的碳排放，肯定不是一个低碳的会议。但是结果是非常的糟糕，没有达成共识。但是全世界这么多智者集中在一起谈一个话题，那么要想为我们的未来、为我们的地球找到一个很好的解决的方案，其实也没有说多久。说到底就是在2020年能达到什么水平，最后也没有得出结论。

我自己今年去参加达沃斯论坛的时候，有一个论坛我早早报名了去参加，叫“绿色投资”。一大早，有意思的是达沃斯论坛是早晨7：30开始，我们都不太习惯，使我惊讶的一点就是，全世界最有名的一些投资商都在那里呆在一起，很公平的交谈，谈对行业的认识。这个事情我觉得很惊讶，大家都在注意这个事。

世界经济论坛的一个报告，这个论坛上科学家们认为，如果我们要到2020年，使得我们全球平均的温度，增加不超过2度的话，每年要花多少钱呢？世界各国政府的国家，应该拿出5000亿的钱来，十年就是5万亿来解决这个问题。现在我们花了多少钱呢？按照乐观的统计，全世界现在一年用于这方面的投入只有1700亿，实际上用到技术上的也是一个问题，只有不到300亿用到技术前沿上，其他很多的都花在别的上面去了，我觉得这是很可怕的事情。离我们的投入要求，我们的投资来讲，讲究的是效率，花少钱多办事，现在我们钱也不够。可是谈到2020年，实际上很快就会到的一个时间。能不能达到，如果达不到？我不知道温度会增加多少，报告没有说。如果说全球的温度都增加2度到5度以上的话，我觉得可能会出现更多的灾难。我们已经看到今年，大家都看了那个电影《2012》。气侯的变化已经造成了很多的灾难，这是不争的事实。

今天在谈这个话题的时候，中国在建和谐社会，我们在座的来参加这个会议的，不是解决温饱的问题，都是讲如何使用资源，我们手中的金融，都是很有实力很有权利的人，怎么用这些资源为我们后代创造一个好的生活环境。同时使投入得到很好的回报，是我们今年要来探讨的话题。当然不可能得出一个什么结论，因为190个国家的首脑，那么多国家的最高人员都在那里花了那么多钱和时间也没有得出结论，但是我觉得至少使得在座的各位，对于中国乃至于全球低碳的经济，以及绿色的投资，未来的发展能够得出有一点那么一个感觉，所以我刚才说这么一些，无非是想说，这是一个很大的事情。既有一个未来的影响，同时又是很紧迫的一个事情。

另外我们做风险投资和股权投资基金来讲，有一个好消息就是，在过去8年中间，就是2000到2008年中间，对这个行业的投资，除了风能以外，年均的回报率取得了，对500多个公司做了统计，年均的回报率是14%左右，不是亏本的行业，是一个好事情。但是作为做风投应该还是不够的，待会儿会探讨，这是我的一个开场白的。

今天请了各个领域的专家，都是在这个行业里面至少是关注，同时做了很多的研究，我想请他们来分享一下。第一位是傅建华先生，是上海浦东发展银行的副董事长、行长，请傅行长来给我们分享一下您的关于在绿色金融的未来的一些看法？

傅建华：大家晚上好！当低碳已经成为人民生产生活不可或缺的一部分，已经成为一个主要的话题，甚至提出革命两个字以后，中国的银行业也不甘置身事外，而是积极的参与到里面来。甚至有的银行也在把自己塑造成为一个所谓的赤道银行。从本质上来说，这是一个绿色金融的概念，也是我们银行作为一个企业的社会责任的一个表现，仅仅这样的认识，我觉得还是不够的，其实应该看重的是给我们金融业，尤其是银行业带来了一个非常好的潜在的，现在还不可预测到的，给我们能够创造价值的空间。所以今天非常荣幸能够有这个机会，来跟大家探讨这个问题。我还是做一个比较正规的发言，把我们银行对这个问题的一些初步的认识，给我们在座的各位做一些交流。

对这个问题的认识，我们从它的意义上来讲，是认为推进绿色金融，是我们金融机构管理环境风险的一个现实的需要。社会各界更加的重视环境保护，环境的风险就成为了金融业不可忽视的一个风险因素。第二个，推进绿色的金融，对我们金融机构，对于提升自己的经营绩效也带来了很好的机遇。这也是我们在全球节能减排的迫切需要的同时，对于金融机构的一个需求。第三，推进绿色的金融，对我们金融机构，转变自身的经营的发展模式也是一个重要的途径。把原来银行业的三性的原则，已经要有一个延伸，绿色金融就成为一个重要的原则。在这样一个背景下，目前绿色金融其实在我们银行业也有了起步，并且有了一些可喜的成效。

以我们浦发银行[14.40 0.42%]而言，我们已经将建设低碳银行作为发展战略目标的一个有机组成部分。在我们商业银行当中，我们和部分商业银行一样，率先的提出了针对“低碳经济”的一些综合服务的方案，这是一揽子的支持低碳和绿色金融的一个综合性的方案，并且和国际金融公司等也就节能减排进行了全面的一个合作。以我们合作的目标实现的话，我们提供的间接的融资，就会以实现二氧化碳减排，减少350万吨，相当于25万辆车辆的排放量，当然我们也在天津与企业首先发起成立了“生态城绿色产业协会”，这一些既是我们履行社会责任的一部分，更重要的是我们金融业自身的一个战略转型的一部分。

当前对银行业而言，绿色金融还处在一个发布的初步阶段，有几个方面的问题，需要克服这些制约的因素。一个问题是绿色金融的标准还不统一，缺少具体的绿色金融的指导目录和环境风险的一个评级标准，竞争需要进一步加以规范。第二个是相关的法律法规建设，相对滞后，对道德风险的管理存在一定的困难，不利于绿色金融参与的主体形成稳定的预期。第三，在绿色金融当中，我们的金融机构在认知程度上有待于提高。第四，传统的产业融资在目前的金融业还是一个主要业务领域。

绿色金融的贡献度和影响力相对较低这影响了金融机构发展绿色金融的积极性，对这些问题我们有五点建议：第一，希望能够进一步完善法律法规和集约机制，把绿色金融政策上升到法律法规层面，来强化约束力和执行力，制定国家层面的绿色金融的政策，绿色信贷的标准，并且可以有财政提供绿色信贷的一些担保、贴息，一些辅助的政策。第二，建立和完善环保信息的沟通机制，并且把这些和我们银行的系统有效的进行对接。第三，金融机构能够切实把保护环境与履行企业社会责任提升到发展的战略层面，来培育绿色金融文化，并把它贯彻在每一个员工和我们每一笔业务之中。第四，金融机构要加强对绿色金融负责能力的建设，在各个机构当中，要来构建专业的绿色金融的专业人员和专家，加强对产业政策、环保政策和市场趋势的分析研究，建立起可以作为环境信用评级的标准来统一制定。然后，银行机构应该制定并实现绿色营销的策略，以这些来引导我们整个银行营销的行为。时间关系我只能将一些标题性的意见与同志们来讨论。谢谢。

熊晓鸽：非常感谢。我还是第一次看见一位嘉宾，他是准备好了发言的稿来做这个事情，还是非常的重视。因为时间的关系，没能更多的分享。简单一点，是不是您的银行，目前来讲，如果我是从事于低碳，或者是清洁能源方面的业务，我要钱，我找您借贷的话，您的利息有没有什么优惠没有？

傅建华：有。

熊晓鸽：大概低多少？

傅建华：一个要进行风险的评级。与风险效益来进行匹配，银行是处在一个微利能够行使好企业责任的一个原则来处理。前面讲到，和VC的合作，就是以他们提供担保来覆盖这种风险，所以对这些融资的企业是非常低的利益。

熊晓鸽：您刚才谈到银行是微利的，我觉得特别对，特别高兴的一个话题，但是中国的事实是这样的？因为我们公司参与过全国500强的评比，去年的全国500强十个最赚钱的公司6个是银行，今年评的最赚钱的公司5个是银行，我认为中国的经济发展最大的一个问题，就是银行太赚钱。银行的利润来自于中小企业的成本，中国的中小企业它的成本就高了，这样是不利的，当然您的银行不在里面。

傅建华：不是最赚钱的，您举的例子可能是赚钱最多的银行，从赚钱多少而言。我们讲最赚钱的银行，是以ROE、ROA来判断。在中国行业当中，银行业的资本的回报率不是最高的。利润和资本的比较，资产的回报率，银行也不是最高的，不到1%，接近1%。

熊晓鸽：但是我不可能去投银行。

傅建华：因为是银行的规模大。所以整个的企业当中，它赚钱的利润总量大，其实最赚钱的不是银行。

熊晓鸽：下一位发言人，林健先生是上海环境能源交易所的，能介绍一下您的环境能源交易所吗？

林健：感谢主持人给我这样一个机会。在这边简单介绍一下我们上海环境能源交易所。上海环境能源交易所其实跟北京和天津的类似的同类交易所一样，在2008年的时候，在全球的碳金融的蓬勃发展的这样一个背景下建设的。主要从事两个方面的工作，一部分是希望能够建设中国自己的碳金融的一个交易所，为中国的整个经济发展的转型，向低碳经济发展转型的过程当中，能够提供一个准金融的平台，这是一个。第二个，比较现实的是为低碳领域的企业，以及这些产权类的技术产权，提供一些融资服务这些，成为这样一个信息和资金的集聚地。所以在这个过程当中，机制开展方面是未来对于整个的碳金融体系建设过程当中，一个非常重要的工作内容。我们大概是起这样两个作用。

林健：刚才主持人提到哥本哈根的问题。为什么会引起那么多的，各国领袖的关注，是不是会对于我们的社会发展以及自然发展是不是这么的重要？我觉得更重要的是为什么碳金融或者是碳产业在我们这边，好象是为什么会这样受到重视？并不是完全目标于气温升高两度的问题，或者是北极熊要掉水里，哥本哈根会议非常煽情。如果要设置一个碳的话，真正改变我们社会发展的模式，以及整个的经济向另外一个方向转型，涉及到每个民族的资源分配，所以真正的重点是在这个地方。所以碳金融为什么这么重要，是我们整个产业发展过程当中，它是一个引擎。谢谢！

熊晓鸽：我们请了国内的两位专家谈了他们的看法。我想请一位国外的专家，黄杰夫，芝加哥气候交易所的副总裁。

黄杰夫：谢谢主持人。刚才熊总讲在达沃斯和索罗斯一起探讨清洁能源方面的问题，见了面以后非常高兴，非常激动就到天津来了，就跑到天津碳交易所专门拜访了一下。可以说这些世界级的投资，可能对环境，对气候问题，在这个行业怎么来获利，有很大的一个兴趣。

刚才主持人介绍提出一个数字5000亿，说要搞定环境要5000亿每年的投资。5000亿听上去真的很大。5000亿的概念，美国的GDP大家知道是14万亿美金，中国的GDP是4、5万亿美金。所以如果再加上欧盟、日本，咱们把全球几百万亿的GDP，这个环境下看，其实5000亿也是应该拿的出来的。这是一个问题，关键是怎么来造血？第二个上个月5月份，我们公司的欧洲气候交易所，2005年在欧洲创建的欧洲气候交易所，创造了一个当日的交易记录，如果加在一起，一天的交易量是10亿美金。如果把这样的数字加在一起来看，要看到一个问题，造血是怎么造出来的，一定是建立在价格的体系下，也就是碳价格的体系。刚才林总讲的机制建设我非常赞同，我对于机制建设，各个环节因为我们都是搞交易所的，所以我对价格机制非常关心，也是我们挣钱吃饭的东西。

记得2005、2006年我在美国的时候，人家给我一篇文章，当时中央银行的行长，周行长，他写的一个关于碳价格系统的。20年前我跟熊总，我那时候在广告公司，我后来也介入到金融，看到来自中国的部级领导当中，在研究学术当时是学术探讨，碳价格体系。回到中国，2005年到今年4年过去，价格是怎么创出来的？改革开放30年，大家都知道市场体系能带来什么？今天谈到碳价格，在欧盟、美国任何一个国家，碳价格一定是有稀缺性的，有了稀缺性经济学就可以定价。中国的“十一五”没有什么稀缺性，到“十二五”，稀缺性出现了，就是刚才主持人讲的，我们国家要在2020年，在2005年基础上，二氧化碳强度要降低40%—45%。比如宝钢，到了“十二五”，我的一种办法，“十一五”可以通过行政手段，达标可能是10块钱的成本。如果我过来找到天津交易所，南北一块儿合作，把金融工具这种价格信号做出来，与其宝钢在达标的时候，不是10块钱的成本，而是7.5元的成本。

按照国际的标准，欧盟二氧化碳的强制交易，排放交易量已经交易了8年，有很多的经验，如果这个经验我们利用上海的人才优势，天津的政策优势人才优势，这么多搞政策、搞金融、搞PE的，怎么探索帮助像宝钢这样的企业，水泥行业，汽车行业，到了“十二五”能够以最低的成本，这是最精髓的东西。有了价格体系，没有钱，我们有熊总他们代表国外的PE，国内有山西的煤老板，温州商人，有很多的钱。现在没有其他的出路到深圳去搞房地产，如果这些资金，拿这个钱去参与碳交易，也许熊总现在的投资14%，如果中国有了碳的价格信号，来补充的话，投资可能会变成20%、30%，有这样的效益的动力，钱，中国不会差钱，差的就是价格体系，中国我们有的是人才，未来可能是多跑跑浦东，多跑跑陆家嘴，跟金融的专家走在一起，这样的话我们的企业，创新机制，就能创造出中国的碳价格体系，这是一劳永逸的。

熊晓鸽：现在目前来讲，交易的话，一吨二氧化碳，大概多少钱？

黄杰夫：不同的市场情况不太一样。欧盟，因为是《京都议定书》强制的体系，价格比较高。美元我们的自愿交易体系，最高的时候，因为自愿最高都是7、8块钱美金，美国东北部有一个强制性，碳价格高的是4块多美金。

熊晓鸽：哥本哈根会议，中国政府的一个承诺，要到2020年的时候，把中国的二氧化碳排放，每单位的GDP的指标，以2005年的标准降低40%—50%，未来十年要做的事，但是要花多少钱，还没有看到数字。换句话说，从一个国家的投入来讲，这也是一个巨大的市场，但是专家给咱们的数字，是不是能请咱们的教授，吴国俊教授是上海交大中国金融研究院的副院长，请您来谈谈。

吴国俊：碳金融是一个蛮新的概念。我想谈一谈，新的经济体，在成长的过程中间，资本市场以及金融创新在这个中间，是不是有必要扮演一个非常重要的角色？刚才杰夫也提到，在市场上交易的不同的碳排放的排放权，在不同的市场价格时不一样的，但是如果有一定的市场交易，有效的交易能够导致的一个市场价格以后，就会在资源配置，还有排放权的产生，包括CDM在中国现在做了很多的项目，就会有一定的市场指导意义。

主要谈几点：第一，低碳的经济的发展非常需要金融创新。首先一点，在低碳经济的成长过程中间，除了政府以外，还非常需要投资者的介入。投资者的介入，必然会牵扯到风险问题。有金融创新就有机会来分散和转换风险。比如在CDM项目开发过程中间，周期比较长。我第一次接触这个事情的时候是以前交大的大学同学突然之间就在做这个事情，因为我自己也做了一个基金，所以就看看有什么投资机会。交流过程中间发现，周期是非常长，而且非常不确定性。除了价格在审批过程中间，发改委，包括在联合国的审批的过程 ，有必要比如采取期货合约，或者远期合约方式来控制这方面的风险，包括也可以分散在投资方面，这也是蛮大的投资，在这个过程当中也有分散风险的必要。

另外一点，像他们类似的CDM项目其实是可以用资产证券化的方法来使流动性增强的，刚才杰夫也提到交易所是有自愿排放交易的。欧洲市场相对好一些，当然杰夫刚才提到最近交易量有一个破纪录的情况。我相信在碳资产的形成过程中间，如果有一个资产证券化的过程，这是一种衍生品。企业在开发CDM项目过程中间，把这个权益事先就卖掉，给一些投资者，或者是一些投行。把碳资产就放到一个资产池，这个资产池用潜在的产生的将来在卖出排放权的现金流，用这些现金流的承诺来支持这些证券。所以这样的做法，非常像我们知道的这次金融风暴，引起这次金融风暴和资产按揭的抵押债券是有关的。尽管证券化以后，我们知道风暴中间的生意不太好，其实这是非常有效的衍生品，可以使得市场有非常好的流动性，以及风险的分散。

刚才熊总提到，在碳经济发展过程当中，需要大量的资金投入。刚才熊总提到是5000亿的概念，你提到降低两度？

熊晓鸽：是世界经济论坛的一个研究报告。说要在2020年的时候，使得我们的平均温度不升高两度，控制在两度以内。这样每年要投5000亿美元，也就是说十年中间要5万亿。

吴国俊：这个数据有一点极端，因为过去百年温度没有上升达到一度。刚才提到，如果要降低排放的话，它的成本会是非常高。所以一定需要市场的机制，使得他们有通过交易的方式，使降低排放成本最低的地方能够首先得到降低排放。因为我们有一个数据就是，电力企业可能每年如果要保持这个排放水平不上升的话，可能每年的投入就要300亿美元，所以这是一笔非常大的投资。所以我相信低碳经济的成长一定需要资本市场提供重组的资金。另外熊总是从事风投，他在投项目的时候，可能不一定要等到企业产生利润以后，每次给他分红。我相信他到了一定的阶段以后，需要有退出的机制。就给熊总提供了非常好的退出的机制，这样的话，低碳经济的成长，可以说是原始的部分，企业成长过程中间，就会有一个比较充足的资金支持。

最后我想提的是，排放权的市场是非常需要衍生品的。比如说如果有一家企业需要买排放权，如果要使排放权的价格，如果要锁定一定价格的情况下，要通过远期合约或者期货产品。现在已经有这些交易，如果希望有一个比较流动性好的期货市场，一定需要很多的商运者。如果一个企业要想做多头的碳市场，假设这是一个对冲基金来做这个空头，但是他可能很不愿意承担非常大的风险，如果他做空头的话，可能再大的风险就不愿意。如果市场上没有非常丰富的产品就不太愿意交易。所以交易所希望把流动性好的市场培育起来，所以我想其他的衍生品，包括期权这些都是非常重要的。

熊晓鸽：最后我想请王烁来给我们谈一下。为什么把他放到最后呢？因为他是财新传媒的主编，跟我一样是同行，原来在人民日报待过。你对这个也很有研究，做记者的一个最大的本事就是要听，多听专家的，听完以后能够总结一下，能够从记者的角度，你看咱们说了半天，你来谈一谈。

王烁：主持人一直想解决一个问题，或者想探讨一个问题。我打一个比方说一下，原油是一个全球的商品，全球有很多的交易原油，形成差别的是一个连续的全球价格。那么碳排放到大气里面，也是一种全球商品。在中国和美国排放的一吨碳等价没有区别，但是有没有存在碳的全球价格？现在没有。因为碳虽然是全球的商品，一个全球的因素。但是全球各个国家对碳排放的国家义务是不等的。在欧洲现在有最大量的碳交易发生，在美国现在也是，形成一个相对延续的价格，但是这种价格，对今天的中国，此时此刻是没有参照意义的，没有特别大的参照意义。而价格大家都知道，金融没有支点，没有办法往下做。

如何发现价格？这要涉及到碳金融跟其他一般意义上金融的区别，所有的金融市场，实际上都是走在政府前面，总是先有市场，后有政府，政府永远是在追赶金融市场的。但是碳金融市场有它的特点，至少在相当一段时间内，是先有政府，后有碳的市场。为什么呢？因为碳的价格，要由各国政府的，包括中国政府在内，所经过全球性的气侯谈判，确定各自的减排义务之后，产生一个碳的配额，产生一个基本总量，在此基础上才有发现碳价格的基础。

中国政府未来承担什么样的碳减排义务，只有等待气侯谈判的结果。此时此刻现在已经有了三家，北京、上海、天津有三家跟排放相关的交易所，也发生了相当多的碳交易的案例，但是这些案利打个比方，有点像未来交易，是不连续的，产生的价格有相对意义。中国还没有碳减排总量的时候，可以采用一些近似的指标，来推进碳交易，来帮助大家去发现碳价格，在过程中积累碳交易经验。中国已经有了跟减排有关的总量指标，“十一五”期间关于二氧化碳排放，有COD化学需氧量，还有单位GDP能耗在十一五期间要下降20%这样的指标。这些指标“十一五”已经过去了，“十二五”围绕这些指标，可能会有新的指标出现，这些并不是碳减排。但是围绕这些指标设计交易，可以为未来的碳交易准备条件。

还有一类总量，现在还没有，但是像央行行长说过，如果说国内搞碳减排的难度太大的话，是不是先搞增量排放。承认现在的能源消耗和相应的碳排放量，如果用电，由此发生的排放量，针对这些是不是可以定价？中国是增量改革的，如果套在这个上面，是不是容易做一些。第三个，刚才嘉宾讲到，中国政府在哥本哈根大会提出碳强度指标，碳强度是一个比例概念，有没有什么办法，金融专家也好，金融市场的设计者和参与者，有没有办法，把比例性的指标转化成数量指标？在这基础上更好的发现碳市场在中国价格的条件？我的想法是这样，碳交易很难走到政府的前面，但是有没有办法把政府已有的指标，把它转化成为可知性可复制的碳交易的连续的案例？在这个上面也许是可以的。

熊晓鸽：为什么让王烁最后说呢。来之前，我在电话里跟他说，你到底搞明白了没有？但是我觉得是很有意思的一个事情。我们这个行业，我是做风投的，过去能够有很高的回报。我们公司IDG来讲，更多的赶上了一个技术，就是互联网的技术，早期的互联网的公司我们投了很多，像百度、腾讯、携程这样一些公司。那个时候，我记得投的时候，中国总的互联网的用户，还不到一千万，没有想到现在是全世界最大的互联网用户的国家。如果你知道总的方向，不仅会创造很多的机会和就业岗位，同时有好的回报。

我认为低碳的革命，以及绿色的金融等等，我觉得它的未来应该是很大的一个事情。这个事情有一点，我觉得是我困惑的，也是说所有的人没有搞明白的就是，任何一个商业的，过去一个公司的成功，最重要的一点，你的客户是什么？谁来买你的东西？你提供什么服务？作为这个事情来讲，就变得比较复杂。复杂在那儿呢？第一，政府是客户，因为他要来买单。政府要来买单的话，这中间是很复杂的，把钱给谁？这里面带有一个政治等等方面的原因，就变得比较复杂。

另一点，个人为了方便，可能不一定觉得，钱越多的人，可能坐的车越高级，排放量越大。现在还有人更多的要买飞机，私人飞机等等，我谈起私人飞机，我说实在的，今年年初我坐过一次737的私人飞机，五个人坐着，我觉得特别的内疚。今天从南京过来，说用车送过来三个小时，我觉得比较费时间，能不能坐火车？火车还比较快，还低碳。我看了一些材料，我觉得能不能把它变成一个，既是一个政府可能要买单，个人能不能买单？客户能不能有一个意识？但是不能说，有的人愿意享受，但是有一个道德的问题。还有一个，你的社会责任的问题，就变得不是一个商业的问题那么简单了。我觉得我最大的一个困惑就是怎么样在这个里面，找到一个比较好的一种商业模式，是社会大家都能够认可的，我们挣这钱的人也没有犯罪感，在里面消费也是心安理得，这才是比较好的商业模式。刚才傅总谈到，他是低利润的，当然傅总也跟我说，他的银行是经营的非常好。但是怎么样在中国找到这么一种商业模式？而且这种东西不仅是中国的，而是全世界的，谈到气侯变化，这是很大的一个事情。与其自己这么自娱自乐的讨论，还是请大家底下来提问。

提问：刚才谈碳资产，还有碳的一些衍生工具。请问现在在哪个市场上发展的比较充分？总的交易量如何？

吴国俊：衍生品的发展应该是很不平衡的。碳交易有几块，一个是在《京都议定书》下面有三块，两块是和发达国家之间的，所以欧洲现在是比较多的。另外是发展中国家和它之间的，在这个以外，《京都议定书》之外的，都放在外面。总体的市场，包括自愿性的市场，包括芝加哥的市场，总的来说流动性不是很好。我没有确切的交易数据，现在比较成熟的产品是期货产品相对比较成熟一些。但是和现在一般的大宗商品期货差别是很大的。

黄杰夫：刚才我讲的，欧盟市场上，一天交易量10亿美金，主要是期货期权交易量。刚才说的熊总讲的商务模式的问题，我觉得买单的不应该是政府，在美国，一个农民给我一张照片，说拿着一万美金的支票，这是通过卖碳得来的，农户一年的收入是5万美金，卖的是农业沼气。就是说在中国，他们给我讲，农业部每年要花50亿人民币来帮助农民做沼气。我觉得50亿有可能去投资一些希望工程，如果我们中国有碳池的话，这么多的投资人，按照这个价格，我们通过碳来解决这些问题，农民的沼气问题。所以说客户是谁，我觉得客户是企业。我跟林总非常好，林总也是在美国多年，我刚才提到宝钢，林总，现在政府给我的“绿”帽子戴上了，我们这个碳有碳帽子，但是我们搞环车模艺飧鲋副辏勖鞘40%的指标。我顺便告诉王 烁，从金融方面，我可以非常肯定的告诉你，相对指标是一定可以转化成可以交易的金融工具，可以在碳强度相对指标基础上产生真正意义上的价格信号，这是一定可以做出来的。而且讲的增量的控制，大家自己想一想，增量的控制和碳强度有那么大的区别吗？其实没有太大的区别。所以他讲的都是我要讲的，只不过我把他的那层窗户纸给捅破了。

回到客户问题上，林总现在中国有20家交易所，在上海，怎么创造出金融工具，无论是场内交易还是场外交易？刚才吴老师提到的，包括这些比较高档一点的衍生品，总而言之，定价，既是场内也是场外的。所以怎么建立这一套体系，包括最后产生的碳价格信号。第一是公开透明，第二是有效的。美国的电厂，从今天开始要花掉200亿来做能效，去开发新能源和再生能源，200亿的投资，没有价格信号是不可以做计划的，美国其实做的非常好，所以都是这个形式，而不是说“十一五”到最后七个月怎么办，一些减排指标需要达标的话，可能又要搞运动。而美国还是以价格信号为主，搞运动的比较少。说到底，商业模式，20家交易所，在已经有了政策的基础上，配合政府把金融政策做出来。政府给你投点钱就起来了，同时，中国当年大家可能知道，有56家期货交易所，现在只有3家，交易所怎么产生，以及最后怎么选，中国可能最后，像中国证券交易所，这两家一定是要市场选择的，不是政府指定的。

熊晓鸽：我想问一个问题，在中国交易起来的话，我感觉从欧美经验来看，如果是自愿的话，这个是非常困难的。强制性的话，中国自己现在都没有比如说一个具体的量的，你是怎么看的？

吴国俊：我觉得45%是非常具体的量。宝钢每吨钢是多少，我有数据，可能要通过第三方的核查，在这个基础上，我到了2020年，我完成了45%，这个就是量。

熊晓鸽：林总有什么要补充吗？

林健：关于商业模式，我举两个例子，一个是强制性，一个是非强制性。非强制性在中国也发生，非强制性的也存在。在我们交易所在4月份，从我们网站上可以看到，比较典型的案例，王石比较自愿的掏点钱从我们交易所买走1万吨，20块钱一吨。还有就是强制性的，刚才吴教授反复提到的《京都议定书》里面的CDM机制。举一个例子，日本的三菱公司，他把节约下来的排放量在其他市场上，把它转手再卖给需求者，这是两个比较典型的商业模式。

黄杰夫：咱们在讨论低碳，碳市场，碳价格以后，不在于怎么承诺的。其实我觉得国内企业都想赚钱的，都要交税。企业最现实的问题，就是这个指标下来以后，能不能以比较低的成本来做，能不能跟国家发改委国资委配合起来，产生一个交易。而且我个人觉得是完全可以的。所以接下来的问题就是说，是不是在座的更多人都是认为可以的？这么多金融专家，都认为可以的话，坐在一起，产生这样的价格信号，至于外国人说什么，我觉得这个可以继续争论下去。我作为一个企业来讲，你们政府去谈，我的未来五年计划，有硬性指标达标，你们金融专家赶紧给我拿出依据，你说的七块五我实现了，我把企业做好，对社会，对就业是最大的贡献，在这期间像熊总这样的投资人也能赚钱，创造1万亿的市场。我觉得中国的市场可以类推，美国的CFTC是美国的一个监管部门，他的领导做出判断，未来三五年，十年，美国的碳市场是3万亿美元的市场，比现在的大豆、石油远远的大。我们交易所现在的持仓量是90万手，什么概念，就是今天的碳交易量在欧盟一个市场已经超过石油的持仓量，总规模没有石油大。我们交易的35年二氧化碳在欧盟的市场已经超过了大豆，大豆已经交易了100多年了，所以它的规模是非常大。

王烁：资本我也说一点意见。低碳的问题，其实是一个全社会的问题，本质上来说是转变我们经济发展的一个方式，以及转变我们生活的一种方式，来最终实现。政府毫无疑问，会起着一种主导的作用，它要推动全社会来实现低碳的结果。包括制定法律法规和制定一定的标准来维护市场的秩序，以及做更多的引导。如果说都是经济问题，也不完全，低碳有一个技术上的问题，解决技术上的这种先进性，科学性，能够促进技术的进步，来带动低碳的实现。但是今天谈的，更多的讲低碳革命是讲经济方面的问题，经济方面我觉得是非常重要的。

举例说，我们的固定资产的投资，建一个电厂、钢厂，在我们国家以前审批过程当中，没有碳排放的成本计算在内。所以，就有不断去做大规模的这种需求，不承担碳排放和节能减排的义务，无论是生产企业，或者说是最后的消费者，都没有承担这种成本的义务。现在应该讲，经济的概念当中，要用经济的手段来处理，市场将要来导入到这个行政管理过程当中来。当然，碳本身的排放，就会成为一个虚拟的价值。一旦发生了这个价格以后，就会有一个市场。市场就有一个交易，交易就是要有一个中间的机构，然后一系列的金融交易和金融的衍生等等，就延伸开来。

另外一个，节约从刚刚熊总说的，每单元GDP排放量的减少分母是很重要的因素。我们的GDP当中，更多的是一种第二产业，消耗能源排放碳形成的一个经济结构，所以要调整经济发展模式。另外一个分子也很成问题，单位的GDP消耗的能源过多，包括人们的生活习惯当中，都不承担成本的概念当中，在消耗碳的排放。我们在座每个人都住过酒店，酒店里面的床单、被单、枕头、浴巾等等，在这里住几天给你换几次，其实从我们的消费者本身来讲，其实也没有必要每天都换。比如床大一点，可能只睡了半个床，都是这个习惯，很简单的道理。我问过相关的人，洗这一套需要排放多少吨水，需要多少度电，其实，这都会形成一个低碳的总量，一个碳的总量排放。如果把这些都折算成一个价格，在我们的酒店费用当中，做相应的扣除，其实每个消费者都是愿意的，哪怕10%，但是人民的生活习惯里面，没有这种市场价值的因素，市场调节因素在内，习以为常。哪怕有的时候有一张卡片放在这里，如果认为不需要再换的话，可以不换，没有机制动力，谁也不会去放这一种卡片，所以照样换，忙的要命，最后反复洗没有用过的东西，其实是人民生活习惯上的非常不合适的行为。

请问全国有多少张床位呢？需要花费多少？诸如此类的生活上的东西太多了。所以我觉得倡导低碳文化，形成每个市民，每个人的自觉行为。所以生产生活都会给我们带来很多好处。如果说是大家都愿意这样做，那么我们的银行一定会是很赞赏，也会想尽办法来创造一些金融服务的工具来支持的。谢谢！

熊晓鸽：我觉得全中国全世界的酒店老板都爱上您了，每个人住进去以后，只洗一次床单，还收同样的钱。我支个招，我建议您发个卡，用您的卡住这个酒店不洗床单，剩余的钱就去买碳，良性循环。

王烁：我同意您刚才说，每个人可以改变个人的行为来促进低碳社会。首先最有责任的我觉得还是政府。促进低碳，选择低碳模式，首先是政治经济学的选择。比如说如果政府能够在更多的行业有竞争，减少垄断企业的数量，这会促进低碳。因为竞争比较激烈的行业，竞争比较充分的企业，会自发的更有效率，更高效去运用能源和资源，也就会减少排放。在整个低碳社会联动力上，政府有更大的责任。

傅建华：政府引导竞争机制，没有什么行业没有竞争的，全都是竞争的。如果说还有什么？可能就是低消耗能的行业，都是第三产业为主。

提问：谢谢台上的各位嘉宾。我想问熊总，电动车行业，从风投和银行角度怎么看电动车行业的未来？因为巴菲特因为比亚迪电动车方面给他投了钱。熊总您作为风投您是怎么看的？电动车行业的话，贷款会不会有一些优惠？

熊晓鸽：具体到电动车我还没有那么多的研究，但是巴菲特投这个公司，他投的很好的。但是因为中国已经有了，如果我再投会形成他的竞争对手，会不会使得它的价格更便宜，我还得好好研究一下。我们也投了很多能源的企业，比如在泉州我们投了一个金太阳，也取得了很好的回报。做投资来讲，为什么有困惑呢？过去投别的行业不需要出口，而唯独能源方面的东西基本在中国制造。刚才说风能，在国外是不赚钱的，但是中国生产风能的设备的东西，基本还是赚钱的，可是像支架、叶片等等都是在中国做的，但是在中国用的非常少。因为国外不做，因为生产这个东西花掉的能源比产生的效率其实要浪费的更多，划不来。但是我们做的更多的还是在做苦力活，然后消耗自己更多的能源生产东西。像太阳能，更多的是卖到欧洲国家去，咱们自己很少见到太阳能，有，但是不多。这还是产业链怎么做的事情，这是很怪的现象，其他任何行业，今天上午在南京参加一个论坛，中国企业家办的，谈到创业，中国的创业者跟美国的，跟别的国家比是很幸运的，因为最大的幸运是市场基本不需要出口，而美国技术型的产业必须要出口，不出口依赖于国内市场不行，包括像微软，苹果，大家都知道，在深圳做的，但是技术，主要的都是在国外。但是我们现在核心的技术，未来应该更多的是技术怎么使用的问题。

傅建华：除了一些产能过剩的行业以外，所有的其他行业，只要是属于节能减排的，低碳的，我们都作为一个绿色金融来讲，是给予支持的。当然不可能在风投阶段来参与，银行就是银行，风投就是风投。

熊晓鸽：银行最怕风险。

傅建华：银行最希望能够驾驭风险。如果说是熊总投资成功获得高回报以后，这种行业我们肯定是跟随参与。所以电动车的行业，我今天没有手头资料特别来分析这个行业，我们银行有行业分析师，主要是风投和PE会是比较好。

提问：有很多的企业，成长的阶段已经过了熊总能投的阶段，但是又比较缺钱。但是想到IPO市场去，又达不到这个门槛。你刚才说是非常需要资本市场支持的，有没有必要资本市场放低一点门槛，对环保低碳的企业？有没有这个必要？

吴国俊：放低门槛不是那么简单的，刚才提到的风险投资要有退出的机制。风险的控制，做低碳经济的一些企业，可能要很长的时间，所以不断的要有人接棒。在这个过程当中，还是要找不同的投资者。刚才有人问到这个事情，我自己比较幸运，因为我自己有一个基金公司，巴菲特，我有的时候也跟着他做，大多的时间是不错的，但是我拿不到他那个价格，比他贵一倍。还是看得出来，在这个过程中间，如果找到合适的投资者，还是能够找到后面有接棒的人。在这个过程中间，这些企业都会成长起来。我们看后面十年二十年，整个经济怎么样，就是需要这个资本市场在过程中间不断有补充的产品。我的感觉，非常困难把低碳经济走在世界前列，因为中国市场发展的水平还是很低的。

熊晓鸽：我觉得你的问题问的非常好，你提到的门槛，有一些硬性的门槛，比如说创业板过去几年成长是35%以上，利润两年加在一块儿是1000万，中小板是3000万，纳斯达克没有设不一定要盈利，实际上要快速发展，资本市场看好就可以上。那么我认为，这个可能是制约我们的一个问题，现在的创业板第一批上市的28个公司，平均的利润都是6000万。现在，换句话说，还是不可能在中国出生。所以我觉得资本市场上，一定要对这个调整。如果代表特别好的一些方向未来的，一定要设一个专门的板块来做这个事情。而且这一点，可能有一点就是说，中国跟国外不太一样，股民个人操作比较多。可能在纳斯达克搞这些，机构的投资者比较多一些。对这个东西，未来更复杂一点，专业性更强一点，这是下面要解决的事情，所以我觉得，这就是刚才谈的是一个门槛的问题。

提问：今天听到的更多是讨论绿色金融的未来，那么碳金融这方面的东西，有没有一个中间段，更适合中国市场的？怎么样真的减少垃圾，怎么样像跟刚才傅总说的，减少个人的排放？可以用新的生活方式代替？再或者说，建几个垃圾电厂？

王烁：其实垃圾发电，是增加碳排放，可以减少污染。这展现了一个大众对低碳和绿色之间的一个选择。如果绿色指的是污染的话，不是说所有的绿色都能够减少污染。

熊晓鸽：关于复杂性，你要做一个事情，我知道你是想推广一个生活方式，建那么一个地方。这个东西又要有一个投入，你要给一个利润，然后你还说的又是房地产的一个事情，生活方式，愿不愿意搬到那个地方去住，本来住的好好的。不是你想的那么简单，谁来出这个钱，我想要来干这个活的肯定是房地产开发商。怎么拿到这块地来做，但是从商业上能不能做下去？能不能持续发展又是另外一个问题。我为什么说，做投资人很简单的，老是琢磨双赢，或者是可能的商业模式，谁来买单呢，然后你刚才谈到的也是同样的。

黄杰夫：哪个国家做的好，我觉得很难讲，哪个国家有一些经验。刚才林总谈到我们一起去考察，欧洲碳市场的一些体系，我们坐下来，看到英国的一些电厂，其实你说减排，到目前来讲，中国、美国、欧盟来讲，目前来讲从工业企业，一个电厂，咱们国家几个电力集团加在一起，可能就是几十亿吨，把这些行业先控制住，刚才傅总说的，床单不要经常洗，这个很重要，但是在中国要看，酒店的二氧化碳的排放，跟电厂比起来还是很小的。我希望电力企业，高排放的企业先控制住。我跟林总考察欧盟的电厂，发电量降低了，去年去的，因为金融危机，发电量降低了，收入降低了，又花了几千万英镑买碳指标，因为《京都议定书》必须要买指标，所以收入下降了，成本上升了。当时我听了以后说，肯定第一季度不赚钱，最后看财务报表第一季度是赚钱的。我说电厂花了几千万买碳指标，靠什么赚钱？我就看他们怎么操作呢？他发电无非就是什么呢？煤发电，煤产生很多的二氧化碳，同时可以天然气，天然气比较干净一点，在国外都是通过金融市场把天然气的价格，把碳的价格，把原油的价格，把电的价格，理论上通过一个金融工具，风险的对冲，就降低成本，就能赚钱了。

熊晓鸽：“低碳革命与绿色金融的未来”的论坛到此结束，非常感谢在座的几位嘉宾的参与。我们都做了很多的交流，我认为这个话题，是一个开始，我们大家以后共同来探讨这个事，使我们中国的家园，使我们的地球变得更加可爱，为我们的后代也多做一点贡献，谢谢大家。